forum soldi

[Rebaf]

Le regole servono per darvi un sistema di gioco, è ovvio che poi l'intraprendenza e l'impegno sono premiati. Le regole non sono un dogma, e infatti possono cambiare, servono semplicemente a stabilire dei vincoli e dei limiti che vadano a simulare il periodo storico.

Di base tutti partono con le stesse possibilità, ovviamente se hai una contea di 1 provincia fisiologicamente hai meno possibilità di un impero con 20 regioni, a fare la differenza poi è il sapersi muovere diplomaticamente e la fantasia nella gestione del proprio stato.

 

[Nemo]

Per me i vincoli storici e realistici sono doverosi, visto che mi pare evidente che i limiti i giocatori non sanno porseli da soli

Non è una questione di slancio o di voler tenere tutti sullo stesso piano, è una questione che i giocatori devono darsi una misura, oppure gliela dà il master

 

[- FatmikE -]

sisi, questo era abbastanza chiaro, io parlavo più di metagame rispetto all'ingame.

Esempio quello che diceva nemo. Se uno stato A viene giocato con parecchia intraprendenza, con idee continue e con metagame su msn molto sostanzioso, mentre un altro stato B, vuoi per mancanza di impegno vuoi per mancanza di intraprendenza appunto, viene giocato con meno intensità e "bravura", le regole tutelano il primo stato o il secondo? Tutelano il fatto che il giocatore dello stato A è più abile, o tutelano lo stato B perchè è "storicamente inesatto" che lo stato B sia più debole dello stato A?

Ovviamente, come dice nemo, possono esistere degli "squilibri". Ma le regole sono per rendere il gioco equilibrato partendo dal giocatore o partendo dalla storia?

L'idea di fondo di leader credo di averla capita, ma non ho ben capito lo spirito del gioco in sè che, di fondo, gli si vuole imprimere.

 

[Falciatore]

In tutto questo appoggio relativamente Nemo, per me per dire io guadagno troppo in rapporto a quanto guadagnavo all'inizio, però il tutto dipende ovviamente da quanto guadagnano anche tutti gli altri e non sapendolo potremmo riessere semplicemente equilibrati(come possibilità) su un gradino in più

 

[Rude]

• uno stato di 10 regioni che commercia con venezia guadagna 150 da rotte commerciali + altri 150 da venezia
• uno stato di 10 regioni che ccommercia con genova guadagna 150 da rotte commerciali + altri 16 da genova

300 a 166
capisci che dopo un paio di turni la differenza si sente soprattuto se il secondo stato non è informato che si possono trarre vantaggi da compagnie commerciali ,risorse speciali (avorio ,zafferano, pelli di foca o altro) ecc.

 

[- FatmikE -]

la nascita degli squilibri la conoscono solo i master, dato che ho conoscenza soltanto del mio bilancio e vagamente di quello di pochissimi altri stati.

Il punto su cui volevo riflettere è un'altro, e porto me stesso come esempio.

Storicamente Il Rus' di Kiev, in questa epoca, era un guazzabuglio infernale, con principati vassalli in lotta e un tasso di paganesimo altissimo. Io ho ampliato i confini, fatto riforme e investimenti e giocato con altri giocatori per renderlo uno stato "moderno" rispetto all'arretratezza in cui era. Sono uno stato con 21 regioni e ho delle entrate parecchio alte. Entrate che sono frutto del mio gioco e delle meccaniche su cui è costruito. Probabilmente guadagno "allostoricamente" di più di stati che "storicamente" guadagnavano più di me.
A livello storico una Kiev incasinata com'era non avrebbe mai guadagnato quanto Novgorod(per esempio), ma il fatto che Novgorod è sempre stata npc in pratica, e io ho giocato tutti i turni dall'inizio del gioco, mi portano in una situazione di vantaggio ingame costruito extragame. Ho stipulato trattati, investito in infrastrutture e messo anche, a mio rischio, un piede in due scarpe.

La mia domanda (assolutamente non polemica) è: le regole in corsa e i ribilanciamenti, sono per rendere il gioco equilibrato a parità di impegno o per rendere il gioco equilibrato a livello storico?
In soldoni: se ci sono dei tagli alle entrate economiche, li prendo io Kiev che guadagno troppo rispetto (per esempio) a Novgorod che storicamente doveva sovrastarmi in quanto a ricchezza, o se le prendono tutti perchè si guadagna troppo in relazione agli standard del gioco (costi di mantenimento, creazione città e così via)?

Non voglio tirare in ballo parametri come giusto, sbagliato, corretto, scorretto e così via, perchè ovviamente non posso giudicare prima di aver visto e provato.
Volevo solo capire come si sta muovendo il gioco.

 

[Nemo]

Premetto che io Genova l'ho gestita male e che non era lo stato adatto a me, ma, al di là dell'intraprendenza e fantasia di un giocatore, c'è anche una base di realismo e storicità che varia da giocatore a giocatore.

Se un giocatore fà delle proposte basate sul realismo e su ciò che poteva essere conosciuto all'epoca, e che diamo vantaggi economici moderati e realistici, mentre un'altro giocatore fà proposte molto più "intraprendenti e fantasiose", ma al contempo irrealistiche antistoriche ed economicamente troppo vantaggiose, nel momento in cui il master le accetta entrambe è inevitabile che il secondo giocatore e quelli che hanno a che fare con lui risultino più favoriti, e questo non per merito del giocatore, ma una diversa interpretazione del gioco data dai due giocatori.

 

[Rebaf]

• uno stato di 10 regioni che commercia con venezia guadagna 150 da rotte commerciali + altri 150 da venezia
• uno stato di 10 regioni che ccommercia con genova guadagna 150 da rotte commerciali + altri 16 da genova

Rude ma da dove l'hai tirata fuori che uno stato X che fa una compagnia con Venezia guadagna 150+150? Non è così.

Uno stato X che fa una compagnia con Venezia che riguarda, mettiamo, 4 regioni guadagna 40 cash più, ipotizziamo, 20 cash di altri bonus su rarità merci o chè. Venezia guadagna 20 cash più il suo emporio, mettiamo, di livello 3. Quindi 35 più 20 dei bonus rarità merci.

Uno stato Y che fa la compagnia con Genova, mantenendo gli stessi numeri e presupposti dell'esempio che ho appena fatto con Venezia, guadagna li stessi medesimi soldi che guadagna Venezia. Lo stesso dicasi per Genova.

Questo con le nuove regole.

Se poi vogliamo parlare di rotte commerciali è diverso, le rotte sono una cosa a parte. Quindi anche se mettiamo che lo stato X che dicevamo prima ha pure 2 rotte commerciali con 2 region idi Venezia guadagnerà altri 20 ma saranno tutti all'interno delle rotte commerciali che esulano dalla compagnia mercantile, sono proprio un'altra cosa.

Quei 16 che Genova poteva guadagnare dal tuo emporio di livello 3, che poi erano 15, sono SOLO dell'emporio. Se tu non hai mai avuto una compagnia commerciale con Genova è ovvio che non guadagnavi altri soldi da Genova. Perchè dovresti?

Va bene criticare, ma almeno non spariamo numeri a caso senza conoscere i fatti.

 

[Nemo]

Però la mia compagnia commerciale toccava gli empori di Francia, Ziridi e altri paesi, cosa vuol dire "avere una compagnia commerciale con Genova"?

Io avevo sempre inteso che già la mia compagnia commerciale commerciasse con quei paesi, altrimenti che le spendevo a fare due azioni a turno.
Semplicemente non mi è mai stato detto come funzionavano le compagnie commerciali, e io pensavo che anche quelle veneziane funzionassero a quel modo.

 

[Rude]

REBAF STIAMO DICENDO ESATTAMENTE LE STESSE COSE.
IO E GENOVA NON CONOSCEVAMO..
PERCHE'?



allora parliamo di casi specifici se no non ci capiamo.

io Ziride ho 10 regioni e ho un emporio di genova con guadagno di 16 monete a turno.
uno Zara ha circa 10 regioni e un emporio di venezia + compagnia commerciale + altri cazzi e mazzi e riceve da venezia 150(cifra puramente casuale) grazie a investimenti che non conosco.

Capisco che probabilmente io e nemo abbiamo dormito.
Ora capisco anche perchè Zara ha un'esercito grandissimo e il mio non esisteva...
il mio errore è stato ricevere un'emporio di genova invece che di venezia???
è normale tanta disparità di guadagni..
se secondo tutti voi è normale la discussione finisce qui...
ma chi non ha affari con genova e non con venezia in questo momento (io e non so quanti altri) si ritrova con guadagni ridicoli rispetto agli altri.

 

[Rebaf]

Sì, ma non avevi un contratto commerciale con gli Ziridi in cui le tue navi andavano a commerciare con le sue regioni, il discrimine sta qua. Il guadagno era solo tuo perchè semplicemente facevi spola tra i tuoi empori.

Venezia, invece, aveva dei contratti precisi in cui teneva impegnate rotte delle regioni di alcuni stati. Il concetto era che gli slot di alcune rotte comemrciali liberi di alcune regioni andavano a commerciare con le navi della compagnia commerciale veneta.

Questa cosa non succedeva nella compagnia di genova che agiva in modo diverso.

Questo per spiegare il perchè Rude non ha mai guadagnato dalla compagnia genovese, semplicemente perchè non era mai stato fatto un contratto commerciale a riguardo.

 

[Rude]

Sì, ma non avevi un contratto commerciale con gli Ziridi in cui le tue navi andavano a commerciare con le sue regioni, il discrimine sta qua. Il guadagno era solo tuo perchè semplicemente facevi spola tra i tuoi empori.

Venezia, invece, aveva dei contratti precisi in cui teneva impegnate rotte delle regioni di alcuni stati. Il concetto era che gli slot di alcune rotte comemrciali liberi di alcune regioni andavano a commerciare con le navi della compagnia commerciale veneta.

Questa cosa non succedeva nella compagnia di genova che agiva in modo diverso.

Questo per spiegare il perchè Rude non ha mai guadagnato dalla compagnia genovese, semplicemente perchè non era mai stato fatto un contratto commerciale a riguardo.

ok ora chiediamoci perchè non l'ho mai fatto?
perchè sono un pirla?
perchè non capisco nulla di economia? o seplicemente perchè non sapevo si potesse fare???


io ora non sò quanto abbiano investito per ricevere 150 monete a turno, ma sicuramente quei soldi li avrei investiti anche io con genova se avessi saputo tutto il giro..

 

[Nemo]

Sì, va be', ok che uno le regole se le deve inventare, ma qui mi sembra che si sia andati oltre, eh...

Va be', non discuto oltre perché tanto ho capito com'è l'antifona. Almeno speriamo che con le nuove regole sia un attimino più equilibrate. Magari tra due turni, visto che a questo dai i rimborsi

 

[Rebaf]

io Ziride ho 10 regioni e ho un emporio di genova con guadagno di 16 monete a turno.
uno Zara ha circa 10 regioni e un emporio di venezia + compagnia commerciale + altri cazzi e mazzi e riceve da venezia 150(cifra puramente casuale) grazie a investimenti che non conosco.

capisci che probabilmente io e nemo abbiamo dormito ma ora capisco anche perchè lui ha un'esercito grandissimo e il mio non esisteva...
il mio errore è stato ricevere un'emporio di genova invece che di venezia???
è normale tanta disparità di guadagni..

E' normale nel momento in cui nè tu nè Nemo avete mai stipulato un contratto commerciale. Non è che le cose cadono dal cielo, chi ha guadagni con Venezia cih a fatto investimenti e accordi commerciali documentati da gdr e fatti con azioni. Nemo non ha mai voluto fare una cosa del genere, ora è colpa di Venezia e degli altri stati? Se ti interessava tanto ne parlavi con Nemo e organizzavate la cosa.

Mi pare di aver sempre detto che il fulcro del gioco è la fantasia e l'inventarsi le proprio azioni.

ma chi non ha affari con venezia in questo momento (io e non so quanti altri) si ritrova con guadagni ridicoli rispetto agli altri.

Questa è una cazzata, grossi stati non hanno accordi commerciali con Venezia tipo quello di Zara o altri (per fare esempi: SRI, Francia, Inghilterra, Selgiuchidi) eppure non mi pare abbiano mai avuto grossi problemi di soldi.

 

[Rebaf]

Sì, va be', ok che uno le regole se le deve inventare, ma qui mi sembra che si sia andati oltre, eh...

Va be', non discuto oltre perché tanto ho capito com'è l'antifona. Almeno speriamo che con le nuove regole sia un attimino più equilibrate. Magari tra due turni, visto che a questo dai i rimborsi

Io sinceramente non capisco cosa non vi è chiaro del mio discorso.

Bastava andare da Toga e dire: voglio fare una compagnia commerciale con lo Ziride e lui faceva il tutto. Se non l'avete mai fatto cosa c'è da lamentarsi?

 

[Rebaf]

ok ora chiediamoci perchè non l'ho mai fatto?
perchè sono un pirla?
perchè non capisco nulla di economia? o seplicemente perchè non sapevo si potesse fare???

Dai ragazzi, ma che discorso è non lo sapevo. Il gioco premia chi si inventa le cose, se non avete idee nei report è sempre scritto tutto e vi bastava prendere ispirazione e informarvi sui master come fare.

Mi dispiace ma questa scusa del "non sapevo che si potesse fare" non mi suona per niente valida.

 

[- FatmikE -]

rebbo involontariamente mi ha risposto

 

[Nemo]

Il punto è proprio che io manco sapevo cosa voleva dire "fare una compagnia commerciale con lo Ziride". Una volta Shiran mi disse che voleva fare una compagnia commerciale con me, io gli ho chiesto cosa voleva dire e cosa dovevo fare per farla, e lui mi ha risposto "Boh". E' questo quello che si sapeva delle regole se non si avevano contatti con Venezia. Non stiamo tanto a girarci intorno...

 

[Rude]

compagnia commerciale = idea di toga master/giocatore non scritta nelle regole della quale io non consocevo l'esistenza.. tutto qui..
altrimenti mi sarebbe tutto chiaro.

non sapevo neppure ci fossero guadagni su avorio o altre cose visto che si era detto che le risorse non centravano..

ora che addirittura si rimborsi chi commerciava con lui perchè poverino guadagna meno mi sembra un tantinello esagerato

 

[Rebaf]

Nemo non dovevi chiedere a Shiran, un altro giocatore. Dovevi chiedere a me e a Toga.

Io veramente non vi capisco, se non sapevi cosa volesse dire perchè non chiedi? Se era una cosa che aveva fatto Venezia era perfettamente ipotizzabile che la potessi fare anche tu con Genova.

Sull'avorio, Rude, non ho capito che dici. Il mio esempio su rarità merci o chè era puramente causale e esplicativo delle NUOVE regole non di quelle vecchie.

Ripeto: bastava informarsi con i master anzichè dire "non ci capisco niente, fanculo, non faccio niente e poi mi lamento". E non ditemi che non era risaputo che ci fossero in giro ste compagnie commerciali perchè sui report ci sono state scritte e con l'attacco di Rude erano pure entrate di diritto nella cronaca a causa della grossa battaglia navale di qualche turno fa.

E ripeto che il rimborso è fatto semplicemente perchè non è giusto che qualcuno venga sfavorito da cambi di regole in corsa. Dal momento che nessuno ha lamerato facendo compagnie con Venezia dato che erano compagnie concordate col master. Sarà un rimborso una tantum e stop.

@Fatmike: ho sempre detto che è possibilissimo giocare a Leader in modo soft, ed è vero. Molti giocatori lo fanno e non mi pare che il loro divertimento ne sia inficiato. E' ovvio, pero', che chi ci mette impegno, tempo e risorse cerebrali debba avere dei vantaggi. Ma non vantaggi che è più figo di tutti e quindi gli si regalano i soldi o i personaggi sgravi, vantaggi nel senso che in base a quello che fa avrà ovviamente più giri, più diplomazia, economia meglio dettagliata, più possibilità, etc.

La cosa è fisilogica data la struttura open del regolamento di Leader. Se volessimo fare una cosa equilibrata per tutti, in cui tutti hanno le medesima opportunità a parità di impegno, allora bisognerebbe fare un regolamento fisso, con una serie di costruzioni fisse per tutti da poter fare, con una serie di cose fisse a livello economico da fare, etc..

Ma a questo punto, se vogliamo questo, tanto vale farci una campagna insieme ad Europa Universalis, imho.