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[Finnen]

ho investito 80 in pirateria quel turno, ho ricevuto 85, non so quanto ci hai perso tu , zara , veneezia o chi altro. io so che con tutto quel casino ho guadagnato solo 5 monete

Io ho investito in due magazzini (60 monete+1 azione) coadiuvati da un ulteriore investimento in infrastrutture (1 azione) piuttosto consistente oltre a impegnare un bel pò delle mie rotte.(1 azione per il trattato commerciale e la compagnia). Aggiungo anche le navi che ti ho finanziato e tu hai schiantato sui miei guadagni.
A due turni di distanza, quando mi aspettavo ovviamente delle entrate, non ho ancora visto una moneta.

Fino al trattato (2 turni fà) venezia mi ha reso 10 monete per una rotta con l'illiria + 5 monete a turno per un 'emporio. E non 10 monete + 10 che non si sa da dove ti esce. 10 monete.

Insomma, non mi pare mi abbia dato più di quanto genova ha dato a te.
Il fatto che tu non avessi altrettanto esercito è magari dipeso dal fatto che hai preferito investire in navi.

 

[Nemo]

Mi sembra di essermi già spiegato abbondantemente nei post precedenti, e non ho mai detto che ci siano stati favoritismi da parte dei master, anzi ho detto il contrario.

Sicuramente tutto questo discorso è complicato dal fatto che Toga abbia prima gestito Venezia e poi abbia fatto il master, ma non è quello il punto.
Il fatto è che si sono fatte delle regole di cui non tutti erano consapevoli, e anzi in alcuni casi queste regole sono state date in modo involontariamente ingannevole, tanto da indurre a comportarsi in un modo credendo di stare facendo altro.
Aggiungiamoci poi che le pretese di Toga come master sono assolutamente assurde, e questo ha ulteriormente allargato il gap tra Venezia e amici e gli altri.

Ripeto, giusto perché sembra che proprio non lo vogliate capire, che non accuso Toga di aver favorito volontariamente qualcuno come master, ma piuttosto di aver gestito male determinate situazioni.

Ormai il discorso sulle compagnie mercantili è roba vecchia, visto che la regola è cambiata, e per quanto i vantaggi ottenuti in precedenza rimangano non ha più molto senso discuterne.
Però la situazione si può ripetere per qualsiasi altra cosa, è per questo che insisto a puntualizzare.

 

[Contrammiraglio Oss]

Scusate se introduco un argomento nuovo, ma mi è caro e visto che stiamo a chiarire famolo fino in fondo.
Qual'è, in modo chiaro se possibile, il limite tra ciò che può fare una repubblica mercantile e il resto degli stati?
Al momento sono empori, navi e compagnie commerciali, ma io mi chiedo: che senso ha? Uno stato qualsiasi può armare una flotta commerciale, o creare un polo di commercio. Capirei una differenza in guadagni, ma in costruzione sinceramente no.
Non sono critiche a caso, Toga mi ha ripetutamente detto che per me (Makuria) perfino costruire una zecca da solo è impossibile, passa da Venezia.
Cioè, ma stocazzo? E se io non voglio passare attraverso una repubblica mercantile mi devo precludere lo sviluppo di un commercio lungo la costa africana?

 

[Nemo]

Magari Toga non te lo permette, e storicamente avrebbe anche senso, ma in teoria potresti cambiare forma di governo diventando repubblica mercantile, con le conseguenze del caso. Anche se non saprei davvero come una monarchia africana possa giustificare ruolisticamente il diventare una repubblica mercantile...

 

[Contrammiraglio Oss]

No, non hai capito. A me non me ne frega nulla di diventare una repubblica mercantile, io voglio capire perchè non mi è consentito fare un emporio o un flotta commerciale: io commercio, ho accesso a mercati particolari, ho le risorse da investire, cos'è che dovrebbe limitarmi?
Ripeto, capirei un minor guadagno, ma non l'impossibilità di creare.

 

[Mikhail Mengsk]

Ma dai non puoi paragonare una realtà come quelal veneziana o genovese ad una situazione come quella dell'africa non-araba. C'è un abisso. E' come se i mongoli volessero diventare una repubblica!

 

[Nemo]

Cos'è che dovrebbe limitare una repubblica mercantile nella sua capacità di reclutamento delle truppe?

Credo che la differenza stia proprio nella struttura dello stato, che uno può anche cambiare cambiando forma di governo.
In una repubblica mercantile sono le famiglie che controllano i commerci a controllare anche lo stato, e questo permette di avere strutture commerciali statali. In una monarchia feudale la struttura dello stato è completamente diversa, sono i nobili a controllare tutto, e l'economia gira intorno alla terra e ai possedimenti.

Forse si possono anche creare forme di governo ibride, tramite investimenti, ma se guadagni in un ambito dovrai perdere nell'altro.

 

[Nemo]

Che poi va be, la Makuria è un discorso a parte. Dovrebbe essere uno stato di negri che hanno a mala pena contatti con l'Europa, ma il mio discorso vale anche se ad esempio il regno di Sicilia volesse mettersi nel commercio, e considerando che ha Amalfi le basi già le avrebbe.

 

[Contrammiraglio Oss]

Non sto paragonando, sto facendo un discorso generale (al di là del fatto poi che la mia sporca africa non araba ha fatto dei passi allostorici da gigante, proprio perchè rientra nella dinamica di gioco) che si può applicare alla Spagna come al Maghreb.
Il contenitore "emporio", ad esempio, può significare seimila cosa diverse a seconda di chi lo realizza, ma ha una finalità unica. Il vantaggio delle repubbliche commerciali dovrebbe essere nel guadagno, non nella creazione, perchè il grande suk di Baghdad non aveva la stessa penetrazione economica del porto di Venezia.

 

[Mikhail Mengsk]

Infatti in Sicilia sarebbe già possibile, anche se ovviamente MOLTO più arduo rispetto a stati che lo sono già. Alla fine come dicevi prima, l'essenza di una repubblica mercantile è la libera iniziativa di chi gestisce il commercio e il potere economico, elementi intollerabili nelle forme di governo più restrittive.

 

[Space Monkey]

Con l'ungheria me la stavo giocando e stavo per riceve i privilegi da repubblica mercantile.

Ah rebbo non può rispondere perché ha problemi di linea (è ingrassato moltisismo)

 

[Rebaf]

Il fatto che le compagnie commerciali e gli empori possono essere fatti solo da repubbliche mercantili è per dare un senso al fatto che esista come forma di governo e dato che sono repubbliche votate totalmente, anche a livello di istituzioni statali, al commercio è giusto che possano fare qualcosa in più e che possano reclutare di meno a causa di una burocrazia meno sviluppata in tal senso.

Ovviamente poi so benissimo che anche una monarchia può armare una flotta commerciale a livello di realismo, ma è ovvio che in questo caso si deve piegare alle necessità di regolamento.

E poi, se devo essere sincero, il fatto che solo le repubbliche mercantili possano investire pesantemente nel commercio mi pare anche storicamente accettabile dato il peso che Genova, Venezia, l'Hansa, i banchieri fiorentini e milanesi, etc etc hanno avuto lungo almeno tre secoli.

 

[Mikhail Mengsk]

Ah rebbo non può rispondere perché ha problemi di linea (è ingrassato moltisismo)

 

[Zaratustra]

anche io volevo diventare una repubblica mercantile


Ragazzi comunque visto che è un gioco ad attinenza storica che piu o meno ci siano delle disuguaglianze credo che sia abbastanza normale


uno che prende siena non puo e non deve fare lo stesso gioco di chi prende bisanzio, mi pare lapalissiano

 

[Asfaltatore]

Merda

 

[Rebaf]

Ma ce la fai Asfaltatore?

 

[Zaratustra]

Ma ce la fai Asfaltatore?

 

[Toga!]

REBAF STIAMO DICENDO ESATTAMENTE LE STESSE COSE.
IO E GENOVA NON CONOSCEVAMO..
PERCHE'?



allora parliamo di casi specifici se no non ci capiamo.

io Ziride ho 10 regioni e ho un emporio di genova con guadagno di 16 monete a turno.
uno Zara ha circa 10 regioni e un emporio di venezia + compagnia commerciale + altri cazzi e mazzi e riceve da venezia 150(cifra puramente casuale) grazie a investimenti che non conosco.

Capisco che probabilmente io e nemo abbiamo dormito.
Ora capisco anche perchè Zara ha un'esercito grandissimo e il mio non esisteva...
il mio errore è stato ricevere un'emporio di genova invece che di venezia???
è normale tanta disparità di guadagni..
se secondo tutti voi è normale la discussione finisce qui...
ma chi non ha affari con genova e non con venezia in questo momento (io e non so quanti altri) si ritrova con guadagni ridicoli rispetto agli altri.

*i guadagni veneziani sono stati imprescindibilmente legati alla quantità di movimento generato dalle compagnie (la cui regola cambierà)
*dalla maggior capacità diplomatica (vuoi anche per la la posizione vantaggiosa) veneziana, avvallata dal fatto che non è stata mai conquistata una sola provincia in più (tranne dalmazia) di quelle che venezia ha dall'inizio
*dal fatto che Genova e Ziridi hanno dall'inizio della partita negato la preminenza veneziana, in posizione di minoranza, ragion per cui sono stati tagliati commercialmente.
*dal fatto che Genova concedeva pochissimo agli Ziridi come al resto delle nazioni
*dal fatto che Genova non ha mai pensato di organizzare dei contratti commerciali articolati, su rotte generate dalle varie vie commerciali. Non è vero che Genova non potesse essere a conoscenza di alcune cose perchè sia Spagna che Portogallo hanno avuto fior di discussioni col master e in tanti sapevano come funzionavano i contratti (a maggior ragione la via europa)
*dal fatto che nei primi 3 turni Venezia ha rischiato in maniera incalcolabile rischiando la bancarotta per ottenere una posizione di privilegio (chiedere a Raufestin e alle fidejussioni ungheresi...ora si può dire )
*dal fatto che Venezia ha alimentato il suo erario con prestiti e veri e propri bond, organizzando il sistema del commercio del credito senza usura in maniera conveniente per chi prestava a Venezia denaro
*dal fatto che i prestiti effettuati sono stati investiti in vie commerciali capaci di alimentare gli interessi e coprire nei tempi previsti per la restituzione, questi prestiti.
*dalla capacità veneziana di generare contropartite politiche per ogni singolo affare concluso e dalla lungimiranza politica volta a mantenere dappertutto uno status quo che non generasse squilibri politici troppo pesanti e assoluto pacifismo (la teoria dell'antiversailles, cioè evitare che in qualunque parte d'europa non vi fosse malcontento o spirito di rivalsa nei confronti di qualcuno)
*di aver realmente contribuito a potenziare i piccoli staterelli italiani, anzichè mangiarli, che si sono lasciati poi coinvolgere nella gestione sub appalto di alcune cose.
*dalla superiorità navale nel mediterraneo acquisita con un colpo gobbo al primo turno, per quanto fortunoso.

Detto questo Venezia è diventata molto ricca ma non era straricca, soprattutto era fortemente contingentata nel suo gioco per mantenere la baracca economica (con il disagio che ora a voi sembra poco...di avere meno ordini a disposizione per altre cose)

Con le nuove regole paradossalmente diventerà più ricca ancora, poichè il suo sistema economico è basato sul concetto di fornitura di un servizio e non di sfruttamento del cliente.

In compenso Genova ha un nuovo console

 

[Mourinho]

dal fatto che Venezia ha alimentato il suo erario con prestiti e veri e propri bond, organizzando il sistema del commercio del credito senza usura in maniera conveniente per chi prestava a Venezia denaro

Questa non l'ho mai capita

 

[Zaratustra]

prestava soldi e seli faceva prestare