[spin-off] l'aquila di tolkien

[WesT_Tale]

Tutto molto interessante davvero

 

[WesT_Tale]

Ma quindi Sauron cos'era prima di perdere il corpo?! Intendo, che razza era? Che aspetto aveva, più che altro.... umanoide, ecc ecc

 

[Ostrègone]

Sauron era propriamente un Maia, come Gandalf e altri personaggi di Arda, quindi meno potente dei Valar ma superiore alle altre creature della Terra di Mezzo. Come sembianze mi pare ne abbia avuto diverse (e qui ribadisco la mia idea sulla sua qualità di ingannatore) prima di perdere il corpo dopo la battaglia sulla piana di Dagorlad.

 

[Mikhail Mengsk]

Sauron è "cresciuto" molto come Maiar (Maia è plurale) sotto Morgoth; probabilmente è il più potente Maiar mai esistito. Comunque inferiore ai Valar, certo. Su Morgoth invece ci sono diverse scuole di pensiero: è generalmente ritenuto che sia "caduto" molto come forza personale, probabilmente al di sotto del livello degli altri Valar, poiché ha disperso grandissima parte della sua forza nella corruzione di creature e nella forgiatura della terra stessa. Più volte viene messo in difficoltà da entità MOLTO inferiori a lui sulla carta (Luthien, Ungoliant, Fingolfin).

Il "corpo bello" Sauron non l'ha perso a Dagorlad: l'ha perso durante la battaglia finale a Barad-Dùr, nella disperata sortita contro gli eserciti dell'Ultima Alleanza.

Radagast non è caduto sotto l'influenza di Saruman: ha "solo" tradito la propria missione alinenadosi dal mondo e dedicandosi solo agli animali e alla vita bucolica. Saruman non ha dovuto piegarlo per fargli portare una falsa ambasciata a Gandalf: quello si è bevuto la storia perché non gliene poteva fregare di meno.

 

[Epitaffio]

Vabbè che morgoth sia andato in difficoltà contro luthien e fingolfin è abbastanza passabile, sono pur sempre due personaggi di un certo spessore e forza. Ungoliant (di cui adoro i passaggi nel silmarillion) è comprensibilissimo, le ha fatto mangiare quasi tutte le gemme dei noldor..

 

[Devil Dark $la¥€r]

Il fatto che abbiamo hijackato questo thread nel lotr è la piu grande vittoria della mia vita

 

[Mikhail Mengsk]

Vabbè che morgoth sia andato in difficoltà contro luthien e fingolfin è abbastanza passabile, sono pur sempre due personaggi di un certo spessore e forza. Ungoliant (di cui adoro i passaggi nel silmarillion) è comprensibilissimo, le ha fatto mangiare quasi tutte le gemme dei noldor..

Sulla carta i primi due avrebbe dovuto blastarli con un'occhiata intensa, la seconda con al massimo qualche piccola difficoltà. Ungoliant viene cacciata via dai Balrog, mooolto inferiori a Morgoth stesso. La causa di queste debacles è la progressiva "dispersione" del potere di Morgoth nelle sue creature (fra le quali Sauron) e nel mondo stesso.

 

[Mabelrode]

Ovviamente capisco che il discorso dell'aquila vada accantonato per motivi narrativi, come ho già detto è un buco di poco conto e l'ho tirato fuori esclusivamente per far vedere che alcuni che criticano la mancanza di giudizio oggettivo nei confronti di Guerre Stellari sono a loro volta privi di giudizio oggettivo nei confronti del Signore degli Anelli.
La risposta di Spam è l'unica sensata. La storia è una allegoria e i buchi vanno accettati.
Detto questo, continuiamo con la discussione.
Abbiamo appurato che Gandalf è il più sgravo di tutti ma, sinceramente, non mi risulta impossibilitato a contribuire attivamente ai combattimenti visto che nella saga combatte a più riprese anche con esseri molto inferiori al Balrog (mi sbaglio?) quindi non vedo perchè non potrebbe montare sull'aquila insieme a Frodo e utilizzare lo stesso identico stratagemma dell'esercito suicida-diversivo.

 

[Space Monkey]

Abbiamo appurato che Gandalf è il più sgravo di tutti ma, sinceramente, non mi risulta impossibilitato a contribuire attivamente ai combattimenti visto che nella saga combatte a più riprese anche con esseri molto inferiori al Balrog (mi sbaglio?) quindi non vedo perchè non potrebbe montare sull'aquila insieme a Frodo e utilizzare lo stesso identico stratagemma dell'esercito suicida-diversivo.

Appunto perché è sgravo non può farlo, Sauron nella sua forma di occhio vede tutto e più i personaggi sono sgravi meglio riesce a vederli. Per questo gli Hobbit sono i veri protagonisti di tutta la storia, sono talmente tanto inutili che nella loro inutilità Sauron nemmeno sapeva che esistessero.

Il Signore degli Anelli è una sorta di manifesto dell'Inghilterra mediocre e borghese che però controllava 1/4 del globo

 

[Epitaffio]

 

[Epitaffio]

Sulla carta i primi due avrebbe dovuto blastarli con un'occhiata intensa, la seconda con al massimo qualche piccola difficoltà. Ungoliant viene cacciata via dai Balrog, mooolto inferiori a Morgoth stesso. La causa di queste debacles è la progressiva "dispersione" del potere di Morgoth nelle sue creature (fra le quali Sauron) e nel mondo stesso.

Sui primi due ok, però tieni sempre conto che non sono certo personaggi secondari, insomma, sulla carta ok, ma ci può stare subire un'effimera sconfitta da parte di Morgoth.

Per Ungoliant non sono daccordo invece, è vero che viene scacciata, ma parliamo di diversi Balrog e Morgoth tutti insieme, sarebbe stato da pazzi da parte sua affrontarli. Resto della mia linea sulla forza di Ungoliant, Morgoth come ricompensa le da le gemme Noldor e quest'ultima incrementa la sua forza all'inverosimile, spinta da questa sicurezza e dal succolento Silmaril prova a rivoltarsi contro Morgoth stesso.

Ma è solo grazie alle gemme che potrebbe farcela e ne sono quasi sicuro (ho il libro su e non mi va di cercare il passaggio online) visto che viene descritto abbastanza bene che "cresce" ad ogni gemma mangiata.

Interessante al riguardo è anche la visione del male che distrugge se stesso -sempre portata avanti da Tolkien- con Ungoliant che alla fine divora se stessa.

 

[WesT_Tale]

Interessante al riguardo è anche la visione del male che distrugge se stesso -sempre portata avanti da Tolkien- con Ungoliant che alla fine divora se stessa.

Come Alien

 

[Mikhail Mengsk]

Ovviamente capisco che il discorso dell'aquila vada accantonato per motivi narrativi, come ho già detto è un buco di poco conto e l'ho tirato fuori esclusivamente per far vedere che alcuni che criticano la mancanza di giudizio oggettivo nei confronti di Guerre Stellari sono a loro volta privi di giudizio oggettivo nei confronti del Signore degli Anelli.
La risposta di Spam è l'unica sensata. La storia è una allegoria e i buchi vanno accettati.
Detto questo, continuiamo con la discussione.

Non è un buco.

Non è che se non consideri i punti a sfavore allora hai ragione eh. Gli unici buchi che hai evidenziato sono quelli che hai tu riguardo alla conoscenza dei fattori in gioco

Se avessero mandato l'aquila, semplificando, sarebbe potuta finire in 2 modi:

- sauron se ne accorge e manda 9 nazgul a spennarla --> i nazgul spennano l'aquila e recuperano l'anello --> Sauron riprende l'anello e vince
- sauron se ne accorge e punta tutto il suo potere contro l'aquila e/o il portatore--> l'aquila cade in suo potere o il portatore viene vinto dalla volontà di sauron --> Sauron riprende l'anello e vince

Tutto questo prima ancora di arrivare in vista dell'Orodruin. Fine.

Abbiamo appurato che Gandalf è il più sgravo di tutti ma, sinceramente, non mi risulta impossibilitato a contribuire attivamente ai combattimenti visto che nella saga combatte a più riprese anche con esseri molto inferiori al Balrog (mi sbaglio?) quindi non vedo perchè non potrebbe montare sull'aquila insieme a Frodo e utilizzare lo stesso identico stratagemma dell'esercito suicida-diversivo.

E' una grossa aquila, non un C-130, in diversi passi e in diversi libri viene fatto capire che già trasportare un umano medio è una grossa fatica, figurati Gandalf e un hobbit.

Secondariamente, Gandalf non è lì tanto per VINCERE. Considerando che era insieme ad altri 4 Maia, dei quali uno più potente di lui (Curunir, ovvero Saruman, all'Ovest era di più alta "estrazione sociale" rispetto ad Olorin/Gandalf), se avessero voluto semplicemente VINCERE, avrebbero guidato gli eserciti del bene e assalito Sauron a colpi di fulmini e saette. Oppure ancora più semplicemente i Valar avrebbero potuto sbarcare nella terra di mezzo e prendere Sauron a pugni in culo.

Gandalf è lì per convincere le razze "buone" ad unire i propri sforzi e vincere da sole, senza l'aiuto diretto di Maia e Vala. Questo vuol dire incoraggiare definitivamente gli Uomini a camminare sulle proprie gambe e anche a convincerli del fatto che non hanno più bisogno dell'aiuto dei Valar, né devonoi più invidiare il loro potere, perché il destino del mondo ormai è nelle loro mani.

Semplificando, i Valar vogliono insegnare agli uomini a pescare, non andare a prendergli il pesce e metterglielo in bocca.

Quindi Gandalf PUO' difendere la Compagnia dal Balrog, ma non vincere la guerra da solo.

Per Ungoliant non sono daccordo invece, è vero che viene scacciata, ma parliamo di diversi Balrog e Morgoth tutti insieme, sarebbe stato da pazzi da parte sua affrontarli. Resto della mia linea sulla forza di Ungoliant, Morgoth come ricompensa le da le gemme Noldor e quest'ultima incrementa la sua forza all'inverosimile, spinta da questa sicurezza e dal succolento Silmaril prova a rivoltarsi contro Morgoth stesso.

Ma è solo grazie alle gemme che potrebbe farcela e ne sono quasi sicuro (ho il libro su e non mi va di cercare il passaggio online) visto che viene descritto abbastanza bene che "cresce" ad ogni gemma mangiata.

Allora, sicuramente Ungoliant si è rafforzata esattamente nel modo che dici tu (anzi, ricorda che ha pure succhiato la linfa degli Alberi), ma sulla carta rimane comunque un Maia. Nessun maia, in nessuna condizione, potrebbe mai sfidare il più potente Valar mai vissuto. Morgoth però aveva già cominciato ad indebolirsi nella immane lotta che diede la forma fisica al mondo. Già con Ungoliant fece notare il primo segno di "decadenza fisica", che sarebbe andata aggravandosi.

 

[Mikhail Mengsk]

Btw non si sa se Ungoliant si è effettivamente divorata da sola. E' solo un'ipotesi.

 

[Ostrègone]

In effetti non avevo riflettuto molto sul progressivo indebolimento di Morgoth (avevo più una visione statica della sua forza/potere), è un elemento interessante.

 

[The Shiran Reborn]

Sauron è "cresciuto" molto come Maiar (Maia è plurale) sotto Morgoth; probabilmente è il più potente Maiar mai esistito. Comunque inferiore ai Valar, certo. Su Morgoth invece ci sono diverse scuole di pensiero: è generalmente ritenuto che sia "caduto" molto come forza personale, probabilmente al di sotto del livello degli altri Valar, poiché ha disperso grandissima parte della sua forza nella corruzione di creature e nella forgiatura della terra stessa. Più volte viene messo in difficoltà da entità MOLTO inferiori a lui sulla carta (Luthien, Ungoliant, Fingolfin).

Il "corpo bello" Sauron non l'ha perso a Dagorlad: l'ha perso durante la battaglia finale a Barad-Dùr, nella disperata sortita contro gli eserciti dell'Ultima Alleanza.

Radagast non è caduto sotto l'influenza di Saruman: ha "solo" tradito la propria missione alinenadosi dal mondo e dedicandosi solo agli animali e alla vita bucolica. Saruman non ha dovuto piegarlo per fargli portare una falsa ambasciata a Gandalf: quello si è bevuto la storia perché non gliene poteva fregare di meno.

tutte queste cose dove sono scritte?
quale libro devo comprare? :auhm:

 

[Ostrègone]

Chi vuole farsi una bella cultura sul mondo di Tolkien a parer mio deve avere oltre lo Hobbit e Signore degli Anelli:
Silmarillion
Racconti Incompiuti
Racconti Perduti
Racconti Ritrovati

(e se conosci l'inglese proseguire la History of Middle Earth in lingua madre, anche se ho sentito di recente che pare sarà ultimata la pubblicazione nei prossimi anni anche qui in Italia)

La realtà in trasparenza (la raccolta di lettere di Tolkien) mi manca ma so che ha lettere che riguardano l'attività letteraria di Tolkien, dove dà spiegazioni sulle sue opere.

 

[Mikhail Mengsk]

Eh un sacco. Sul TWCenter ci si basa molto su HoME, ma io non ce l'ho e non penso l'abbiano tradotto in italiano.

Ma lì c'è gente che studia pure le millemila LETTERE scritte da Tolkien. Quello che dico in parte è farina del mio sacco in parte è il risultato di decine di discussioni laggiù.


EDIT: bravo Ostregone, quella roba lì

 

[Epitaffio]

Allora, sicuramente Ungoliant si è rafforzata esattamente nel modo che dici tu (anzi, ricorda che ha pure succhiato la linfa degli Alberi), ma sulla carta rimane comunque un Maia. Nessun maia, in nessuna condizione, potrebbe mai sfidare il più potente Valar mai vissuto. Morgoth però aveva già cominciato ad indebolirsi nella immane lotta che diede la forma fisica al mondo. Già con Ungoliant fece notare il primo segno di "decadenza fisica", che sarebbe andata aggravandosi.

Ci può stare, ma imho la vedi troppo statica, non riuscirai a farmi cambiare idea sul ragnone che supera/raggiunge in forza Morgoth

E sono pure un minimo aracnofobico.

 

[Spam Rulez]

E sono pure un minimo aracnofobico.

Come Tolkien.