De Mattei, un omo un perchè

[Mabelrode]

Il discorso è molto semplice... la questione sull'asistenza di Dio è risolvibile?
No, non senza fede. Sfido un ateo a pensarla diversamente... zac gli atei scompaiono

In che senso?
Gli atei sanno che i credenti non hanno prove scientifiche e si basano sulla fede e sono fermamente convinti che Dio non esista e sia un'invenzione dell'uomo. Come dici giustamente tu, la questione Dio non è risolvibile ma nessuno vieta a qualcuno di considerarla risolta pur non avendo prove della propria posizione.. queste persone sono i credenti e gli atei. Gli agnostici invece sospendono il giudizio proprio perchè non ci sono prove e quindi prendono in considerazione l'idea che ci sia qualcosa che soprassieda al tutto, qualsiasi sia questa cosa, così come prendono in considerazione l'idea che non ci sia nulla.

 

[marco.roc]

Come dici giustamente tu, la questione Dio non è risolvibile ma nessuno vieta a qualcuno di considerarla risolta pur non avendo prove della propria posizione.. queste persone sono i credenti e gli atei.

La mia "affermazione semi-seria" stava semplicemente ad indicare come con una definizione "rigida" di "ateismo", nella pratica gli "atei puri" tendono a scomparire... In favore di posizioni scettiche meno "integraliste". Un "ateo" in posizione "6" nella scala di dawkins è in definitiva un agnostico.

A parte il ragionamento non ha senso, ma se anche fosse, non è che per forza, se si hanno 3 categorie di persone, queste devono essere equamente riempite eh.. che senso ha dire "si è vero i termini son quelli ma se li usiamo poi gli atei e i credenti sono pochi?"

La storia delle "3 categoria" era solo per esprimere quanto sia difficile catagolare il pensiero delle persone, del resto faceva parte di un discorso più ampio.

Però shaka sinceramente, da come scrivi non credo proprio che il tuo principale obiettivo sia dialogare serenamente nei forum

 

[Mabelrode]

Ma cos'è questa "scala di Dawkins"? la trovo esposta solo in alcuni forum e sembra una cosa molto casereccia inserendo concetti come "ateo di fatto" che non hanno alcun senso.
E' come se definissimo "vegani di fatto" le persone che non mangiano carne e uova ma bevono latte... saranno più rigidi dei vegetariani ma rimangono comunque tali perchè il veganismo implica una dieta priva di qualsiasi derivato animale.
Comunque l'esistenza o meno degli atei non influenza in alcun modo la definizione di ateo, anche se non esistesse un solo ateo sul pianeta, il significato sarebbe comunque quello di persona che crede fermamente nella non esistenza di Dio.

 

[atleta dei giochi panellenici]

io qui dentro no nci sto più postando perchè sembra seriamente di discutere con bambini handicappati di 5 anni con una pochezza mentale che fa decisamente ridere.
guarda mabel piantiamola qui, evidentemente io con ateo intendevo il 95 per cento delle persone che si definiscono atee in questo pianeta, tu il restante 5 per cento va bene ?
del resto tuttti sanno che fra il dizionario e la realtà empirica ad avere ragione è sempre il dizionario e che il linguaggio è un cosa del tutto immutabile.

 

[marco.roc]

Atleta, fai ammodino e non insultare, ho trovato la soluzione a tutti i problemi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo_agnostico

 

[Nutellaccia]

Dal suddetto link

Nonostante a volte si sovrappongano, ateismo e agnosticismo sono due concetti distinti: l'ateismo viene di solito definito come una "condizione di assenza di credenze teistiche", mentre nell'agnosticismo si sospende il giudizio a causa dell'inconoscibilità del problema.

L'ateo può anche essere - e non raramente è - un agnostico.

 

[Mabelrode]

io qui dentro no nci sto più postando perchè sembra seriamente di discutere con bambini handicappati di 5 anni con una pochezza mentale che fa decisamente ridere.
guarda mabel piantiamola qui, evidentemente io con ateo intendevo il 95 per cento delle persone che si definiscono atee in questo pianeta, tu il restante 5 per cento va bene ?
del resto tuttti sanno che fra il dizionario e la realtà empirica ad avere ragione è sempre il dizionario e che il linguaggio è un cosa del tutto immutabile.

No, continuo a ripeterlo. Non sono io a sostenerlo, lo sostiene la lingua italiana.
Tu mi hai invitato ad informarmi dopo aver utilizzato un termine a tuo dire scorretto e la lingua italiana dice che quel termine è corretto.
Poi puoi considerare dei bambini di 5 anni tutti coloro che utilizzano i termini a proposito e difendono il diritto di dare alle parole il loro significato e maturi ed intelligenti coloro che sbagliano ma questo è un problema tuo.
Dubito fortemente che il 95% delle persone che si definiscono atee non sappiano l'esatto significato di questo termine.. ma se ti fa sentir meglio l'idea di essere in buona compagnia puoi anche pensare che la maggioranza del mondo si sbagli.

Stessimo parlando di un neologismo potrei anche capire, ho sentito correggere "coatto" utilizzato con il significato di "costretto" da parte di persone che utilizzano come guida grammaticale Er Piotta.. ma in questo caso la parola ha un solo significato anche se capita che venga utilizzata a sproposito.



P.S: Il fatto che esista una filosofia che ingloba ateismo e agnosticismo dovrebbe render ancora più chiaro che queste parole non sono sinonimi.

 

[marco.roc]

P.S: Il fatto che esista una filosofia che ingloba ateismo e agnosticismo dovrebbe render ancora più chiaro che queste parole non sono sinonimi.

Voglio esplicitare che io non mi sto, nè mi voglio contrapporre a quello che sta dicendo mabel, almeno nella sostanza... Il link che ho postato era solo una cosa che ho ritenuto buffa, anch'essa derivante dall'inefficacia delle parole nell'esprimere la posizione di una persona.

Ho detto che approvo mabel "nella sostanza", perchè ci sono alcuni punti che non mi convincono e di cui, a mio avviso potrebbe smussare gli angoli, per raggiungere la completa "reciproca soddisfazione".

Mentre sono d'accordo sul fatto che le parole abbiano un significato (ofc), non sono d'accordo su alcune conclusioni, per esempio:

E' come se definissimo "vegani di fatto" le persone che non mangiano carne e uova ma bevono latte... saranno più rigidi dei vegetariani ma rimangono comunque tali perchè il veganismo implica una dieta priva di qualsiasi derivato animale.

Secondo me cogli il problema perfettamente, dicendo "sono più rigidi dei vegetariani" implicitamente intendi "sono diversi dai vegetariani".
Perciò è si vero che non sono vegani, ma è altrettanto vero che non sono neanche vegetariani. Io mi chiedo, che male ci sarebbe nell'usare il termine "vegani di fatto" o magari "vegantariani" o "vegetagani"?

Nessun male. Perciò accetto in toto l'esistenza di "concetti limite" che siano ateismo, agnosticismo o teismo... solo che, oltre a queste, vi sono tutta una serie di condizioni intermedie. Che non sono nè ateismo nè agnosticismo, le possiamo chiamare "ateismo agnostico" "ateismo della teiera", e chi più ne ha più ne metta.

Poi il fatto che io per definirmi utilizzi il termine "ateo della teiera", è emblematico di quanto anche a me il termine "ateo" stia stretto.

Mabel la discussione fra noi due sta diventando oziosa che più ozioso non si può... spero tanto tu approvi quello che ho scritto, e che possiamo chiuderla qui





X nutellaccia

Il mio post con il link da wikipedia era semiserio perciò non mi posso aspettare una risposta troppo seria...
tuttavia... il modo in cui hai citato la pagina è criminale. Più che altro perchè estrapolate in questo modo, le due citazioni dicono praticamente cose opposte :mabel:
(ti prego manteniamo la calma e non facciamone una tragedia, mi sta rubando l'anima sto thread)

 

[Nutellaccia]

Ho estrapolato quei due concetti per mettere in evidenza il fatto che ateismo e agnosticismo sono due cose diverse, ma che possono correlarsi tra loro. Da qui la nascita dell'ateismo agnostico.

Direi che, comunque, la questione è chiarita dalla dichiarazione

accetto in toto l'esistenza di "concetti limite" che siano ateismo, agnosticismo o teismo... solo che, oltre a queste, vi sono tutta una serie di condizioni intermedie.

Posso assicurarti che non è mia intenzione farne una tragedia, ma, lo sai, nella scienza si va avanti a botta e risposta
Ognuno deve cercare nelle affermazioni dell'altro i punti deboli e nelle proprie i punti forti. Questo può essere stressante per entrambe le parti, ma aiuta sicuramente a riflettere meglio e più a fondo sull'argomento.

 

[Artemisia_Loony]

basta, ho smesso di provare interesse da almeno quattro giorni.

 

[atleta dei giochi panellenici]

No, continuo a ripeterlo. Non sono io a sostenerlo, lo sostiene la lingua italiana.
Tu mi hai invitato ad informarmi dopo aver utilizzato un termine a tuo dire scorretto e la lingua italiana dice che quel termine è corretto.
Poi puoi considerare dei bambini di 5 anni tutti coloro che utilizzano i termini a proposito e difendono il diritto di dare alle parole il loro significato e maturi ed intelligenti coloro che sbagliano ma questo è un problema tuo.
Dubito fortemente che il 95% delle persone che si definiscono atee non sappiano l'esatto significato di questo termine.. ma se ti fa sentir meglio l'idea di essere in buona compagnia puoi anche pensare che la maggioranza del mondo si sbagli.

Stessimo parlando di un neologismo potrei anche capire, ho sentito correggere "coatto" utilizzato con il significato di "costretto" da parte di persone che utilizzano come guida grammaticale Er Piotta.. ma in questo caso la parola ha un solo significato anche se capita che venga utilizzata a sproposito.



P.S: Il fatto che esista una filosofia che ingloba ateismo e agnosticismo dovrebbe render ancora più chiaro che queste parole non sono sinonimi.

sono un ritardato, non siamo ancora a pagina 2, ne son state dette di cose eppure tu ancora ono nle hai capite.


e cmq questi atei-agnostici secondo il tuo punto di vista sarebbero dei mentecatti che si proclamano atei ma in realtà sono solo agnostici.

 

[marco.roc]

X nutellaccia

Visto che abbiamo chiarito l'argomento principale... per il quieto vivere dovrei stare zitto...
Tuttavia ti dico che non approvo per niente la seguente idea:

Ognuno deve cercare nelle affermazioni dell'altro i punti deboli e nelle proprie i punti forti.

Questa è la strada maestra per guerre di religione o (generalizzando) per guerre di idee...
La discussione ideale per me dovrebbe essere: facciamo entrambi "un'affermazione", che può essere sovrapponibile o meno, con quella che fa l'altro... poi INSIEME cerchiamo i punti deboli e i punti forti.

Purtroppo però siamo uomini carichi di testosterone e perciò deve prevalere l'insulto e la contrapposizione.

Io mi chiedo... fosse un argomento che ci prende personalmente, sarebbe quasi giustificabile l'animosità, invece no... siamo tutti scettici,agnostici o miscredenti, e ci scanniamo per i termini.
Immagina cosa sarebbe successo se la discussione fosse credenti vs non credenti.





inb4 marco.roc sei un gay femminuccia gay

 

[Silen]

Io mi chiedo... fosse un argomento che ci prende personalmente, sarebbe quasi giustificabile l'animosità, invece no... siamo tutti scettici,agnostici o miscredenti, e ci scanniamo per i termini.

Ti correggo, io sono credente fino al midollo
Se non stò partecipando ultimamente è perchè onestamente ero più interessato all'argomento originale della conversazione mentre nelle ultime millemila pagine il thread è degenerato in una flame war sulla semantica delle parole "ateo" e "agnostico" argomento che francamente non mi interessa.

 

[Nutellaccia]

Questa è la strada maestra per guerre di religione o (generalizzando) per guerre di idee...
La discussione ideale per me dovrebbe essere: facciamo entrambi "un'affermazione", che può essere sovrapponibile o meno, con quella che fa l'altro... poi INSIEME cerchiamo i punti deboli e i punti forti.

Purtroppo però siamo uomini carichi di testosterone e perciò deve prevalere l'insulto e la contrapposizione.

No, no, fermo! Quando ho scritto "cercare nelle affermazioni dell'altro i punti deboli e nelle proprie i punti forti", non intendevo mica in ogni caso! Mi riferivo al caso di opinioni opinioni discordi! Sia ben chiaro!
Esempio: io faccio un'affermazione e tu non sei d'accordo. Allora, tu metti in evidenza i punti deboli della mia affermazione e proponi la tua. Al che io prendo atto della tua considerazione: se c'è qualcosa che non mi convince, lo dico apertamente e perfeziono la mia vecchia tesi (tenendo presente le tue critiche), o ne propongo una nuova.
Comunque, neanche io sono per l'insulto e la contrapposizione, o per il dissenso ad ogni costo... Sono per il dialogo... Un dialogo tranquillo, non aggressivo, in cui ci sia uno scambio di idee.

Edit: mi sono rotta un po' le scatole anche io

 

[Alaisch]

alla prossima chiudo,e poi forse leggo la discussione,cosi' decido se chiudere per limiti evidenti.

 

[Rebaf]

sei un cretino se credi in dio, senza offesa eh...

Dai atleta, sto leggendo questo thread dall'inizio perchè lo reputo davvero interessante e: già hai sfrantumato i coglioni per pagine in un flame semantico che ha dirottato il thread, ora per favore evitiamo di flammare la gente a caso che è davvero una cosa estremamente fastidiosa in un thread che potenzialmente potrebbe andare avanti ancora per pagine in una discussione seria e impegnata.

 

[atleta dei giochi panellenici]

dai si faceva per discutere, non a caso ho aggiunto un senza offesa. magari così ci spiega le motivazioni che lo inducono a credere in dio e ci può uscire una discusssione pseudo interessante.

 

[Rebaf]

Si ma converrai che il "senza offesa" ha ben poco valore se prima c'è un insulto gratis. Soprattutto quando dire "credere in Dio" può assumere mille sfumature diverse.

 

[atleta dei giochi panellenici]

Si ma converrai che il "senza offesa" ha ben poco valore se prima c'è un insulto gratis. Soprattutto quando dire "credere in Dio" può assumere mille sfumature diverse.

così come l'insulto affiancato a un ''senza offesa'' non ha il minimo valore, la mia era solo una battuta provocatoria e semi-nonsense.

 

[Rebaf]

No Atleta, non fare il sofista con me perchè caschi male. Non puoi ribaltare la mia frase così, non ha alcun senso logico.

Un insulto rimane sempre un insulto a meno che non sia detto in determinati contesti in cui perde di valore e diventa sfottò e presa per il culo tra amici. In questo caso, in una discussione seria, puoi metterci quanti "senza offesa" vuoi, ma rimaen sempre una flammata gratuita.