Letteratura Martin (attenzione agli SPOILER)

[Falciatore]

Finito ora tutti i libri, una tirata di due mesi e mezzo, emozionante!
Giudizio complessivo: avvincente ma non un capolavoro.
La storia intriga ma a partire dal secondo libro(quindi il 4 italiano da quel che ho capito) la consistenza dei personaggi e del mondo in cui sono ambientati va via via ad assomigliare ad un GDR stile Baldur's Gate piuttosto che alla realtà, con tanto di città ipercaratteristiche, personaggi dal legale buono al malvagio caotico. Trovo brutto anche il fatto di terminare i libri con una suspence, non penso che ce ne sia bisogno e lascia ogni volta un senso di irritazione che avrei preferito evitare(che poi avendoli in digitale l'ho evitato comunque ma il senso rimane!).
Anche la trama è passata da bei colpi di scena iniziali a eventi un pò troppo bizzarri e a volte sgradevoli, con poco senso logico, poco in linea con i personaggi da cui son fatti.
Dell'ultimo libro ho apprezzato tantissimo la riapparizione del ragno tessitore e le scelte nel nord della barriera, ma l'estrema lentezza con cui va avanti a volte fa davvero storcere il naso, è difficile seguire gli eventi di 20 personaggi diversi, in cui in ogni capitolo di 10 pagine se va bene succede un fatto importante.
DI 6000 pagine penso che con meno attenzione al guadagno e quindi alla produzione di più libri si sarebbero potute scrivere 3000 belle pagine.
Ovviamente è il mio parere, ma la lettura di questo enorme malloppone prolisso è il costo che faccio volentieri per seguire la storia che davvero mi ha preso come pochi altri!
Notizie sulle prossime uscite? e sulla quantita di libri rimanenti?

 

[Shaka]

Prossima uscita teorica, settembre 2014. Libri mancanti 2

 

[Falciatore]

sett 2014????-_- ma in italiano almeno?

 

[Shaka]

No, quella data, ipotetica, è l'uscita del libro inglese. In italiano aggiungici per la metà (o un terzo, dipende) almeno 6 mesi

 

[Mikhail Mengsk]

rosico

 

[Rebaf]

La storia intriga ma a partire dal secondo libro(quindi il 4 italiano da quel che ho capito) la consistenza dei personaggi e del mondo in cui sono ambientati va via via ad assomigliare ad un GDR stile Baldur's Gate piuttosto che alla realtà, con tanto di città ipercaratteristiche, personaggi dal legale buono al malvagio caotico.

Ma tipo, no? Secondo me la cosa bella è proprio che i personaggi hanno una psicologia mooolto realistico. Ti sfido a definire un Jaime Lannister caotico/malvagio semplicemente perchè sta sul cazzo dal momento che Martin è abilissimo a farci affezionare ad Eddard. Secondo mi ci hai capito un po' poco della caratterizzazione dei personaggi. Ed è proprio a partire dal secondo libro che molti personaggi cambiano radicalmente ma non a caso, o in ossequio ad un concetto ruolistico di allineamento, ma semplicemente perchè cambiano le carte in tavola e i personaggi non sono mai statici ma sempre dinamici e reattivi a quello che succede.

Per fare un altro esempio Sansa è un personaggio che cambia tantissimo, ma lo stesso Jaime già citato che da quando ha i POV suoi cambi totalmente la percezione di quello che è, ma di esempi ce ne sono a bizzeffe.

Ad esempio, chi definiresti legale/buono in ASOIAF? Io, sinceramente, nessuno perchè anche un Eddard che ti può sembrare il paladino onorevole in realtà ha una psicologia decisamente più complessa e che va al di là del fatto che è un bravo cavaliere che difende i poveri e il bene contro il male blabla. Stesso discorso per quanto riguarda i bruti, per libri interi li vedi solo con gli occhi di chi sta da una parte della Barriera e poi invece, quando impari a conoscerli, cambi totalmente prospettiva e capisci che non sono dei "villain" ma semplicemente un altro elemento del mondo rappresentato. Elemento che rappresenta determinate tematiche che fanno da contrapposizione al resto di Westeros.

Insomma le critiche a Martin, imho, sono più legittimate se parliamo ad esempio del pericolo "soap-opera" e delle eccessive digressioni in cui a volte si è perso via, ma dire che i personaggi sono stereotipati e presi da BG davvero mi pare un po' miope. Infine non credo Martin abbia diluito la cosa per chissà quali guadagni, ricordiamoci che Martin è uno che comunque i suoi soldi già se li era fatti negli anni '70 e '80, ma semplicemente perchè è un amante della caratterizzazione estrema del mondo. Dal momento che non lo puoi fare con elenchi noiosi di usi, costumi o con spiegoni, si ritrova a farlo diluendo al massimo le azioni dei personaggi in modo che possano rappresentare una sorta di "quotidianeità" atta a far imparare a noi lettori come funziona quel mondo.

Insomma è vero che le digressioni, come dicevo prima, a volte sono eccessive ma le ho trovate anche spesso necessarie per calarsi meglio nell'ecosistema generale della storia raccontata.

 

[Ostrègone]

Stavo per rispondere pure io contro quell'affermazione di Falciatore, proprio citando il personaggio di Jaime. Inutile dire che mi trovo totalmente d'accordo con te Rebbo sulla caratterizzazione psicologica così realistica dei personaggi, elemento che ritengo sia assolutamente uno dei punti forti di quest'opera letteraria. Altro che legale-buono o caotico-malvagio, bianco o nero, ci troviamo il grigio come dominante dei numerosi personaggi che incontriamo nel vasto mondo di Martin e questo è possibile anche grazie alla tecnica dei POV, elemento strutturale che non sottovaluterei all'interno della saga.

 

[Silen]

Mi unisco a Ostre e Rebbo. Senza offesa Falcia ma se trovi stereotipati i personaggi vuol dire che sei stato un pò superficialotto nella lettura. In linea di massima tutti i personaggi sono alquanto complessi e gli unici che paiono un pò all black sono Joffrey e il Bastardo di Bolton. Oltre a Jaime citerei anche Theon come uno dei personaggi che subisce profonde trasformazioni. Poi devo confessare che mi piacciono tantissimo alcuni personaggi forse secondari ma caratterizzati in maniera davvero solidissima come Brienne e Stannis per tacere del cavaliere delle cipolle ^__^.

Anche la critica sulla prolissità la trovo un pò eccessiva: è vero che Martin ci fa un pò disperare per la lentezza con cui a volte procede l'azione ma sostenere che metà dell'opera poteva essere tagliata, beh è un pò eccessivo. Tagliando così tanto non ci capiresti niente.

 

[Shaka]

Concordo con tutti sui personaggi, per niente banali e per niente schierati, ed è inutile che ripeto quello che già rebaf, ostre e silen hanno detto.
Sulla prolissità però un fondo di verità c'è eh....magari non la metà, ovviamente è troppo, ma qualche pagina poteva anche risparmiarla, soprattutto perchè almeno si sbriga a scrivere

 

[Falciatore]

Osti vedo che ho toccato un tasto dolente .
Che ci siano cambi di vedute dello stesso personaggio è una cosa ben diversa e non è quel che critico. Certo che un Jaime Lannister che senza un problema lancia Bran dalla finestra e poi si trova a mandare Brienne alla ricerca di Sansa in modo quasi "disperato" mi pare una trasformazione eccessiva, ma ci sta.

Per dire:gli stark, a parte Sansa nelle prime fasi son tutti l'esempio in terra della fedeltà assoluta alla morale, al senso del dovere. con leggere differenze uni gli altri ma il filone è quello. Bolton totalmente freddo e senza sentimenti, i frey, infidi e traditori, Barristan il legale buono per eccellenza, gli umber i classici bifolchi gioviali, i bruti nella più classica rappresentazione del "barbaro",Belwas il Forte il guerriero senza cervello, Gli Yuncai son tutti stupidi e malvagi, per dirne un'altra
Non son cose in se malvagie, adoro il signore degli anelli dove questa estrema divisione tra bene e male è più spinta, ma le premesse del primo libro mi avevano dato un'altra aspettativa, di un mondo meno "fantastico" e più realistico e la cosa l'avrei preferita.
Anche nella trama a volta i colpi di scena stufano un pò. Asimov è un maestro nel architettare inganni e raggiri uni sugli altri, ma Martin in ogni colpo di scena mette in atto un secondo colpo di scena se non un terzo, diventando alla fin fine quasi prevedibile.(non ditemi che non urlavate a Robb di non andare alle due torri da quando i frey si son dimostrati disposti alla pace )

 

[Mikhail Mengsk]

Beh non è che puoi fare uno studio approfondito di tutte le migliaia di comprimari. Mi pare ovvio e normale che alcuni personaggi di sfondo restino più superficiali, se non altro perché è bene ricordarsi che li vedi SEMPRE attraverso gli occhi di un certo personaggio, quindi sei anche influenzato da quello che lui vede e pensa. Se avessero dei loro POV cambierebbero sicuramente dato che ogni POV rivela moltissimo del personaggio.

Che poi, come se gli stereotipi viventi non esistessero

 

[Epitaffio]

Dopo aver guardato la 4x02 della serie tv devo fare qualche considerazione sulle visioni di Bran.

NB la mia teoria coinvolge eventi del prossimo futuro per la serie tv e cose degli ultimi libri, non aprite se non volete sorprese.


Allora, questa è la scena con le visioni (da 2:48):

Nell'ambientazione però abbiano diversi tipi di visioni:
Quelle di daenerys nella casa degli eterni su cose passate e cose future (che potrebbero anche non avverarsi)
Le visioni future di joen che, almeno da quel che sappiamo, si avverano sempre. Forse indotte dal corvo a tre occhi o chi per lui?
Quelle dei preti rossi future e presenti, che però devono interpretare e qui sta alla "bravura" del prete
Ed infine quelle di bran. Su quelle di bran possiamo dividerle in quelle durante il coma (indotte dal corvo, come per joen?) e quelle quando ha a che fare con gli alberi diga.

Sappiamo inoltre dalle storie tramandate che gli alberi diga servono ai vecchi dei per proteggere gli uomini, per "controllarli" e infatti si dice che dove non c'è un albero diga gli dei non abbiano occhi (non ricordo le parole esatte o come era stata messa). Tant'è vero che dovunque si è passati dai vecchi dei a quelli nuovi gli alberi diga siano stati abbattuti.



Comunque, analizzando le visioni di bran nella puntata e dando per scontato che tutte le visioni siano visioni del passato/presente (quello che gli alberi possono effettivamente vedere):

Si parte con un fotogramma dell'albero diga (che nome del cazzo comunque), fotogramma poi ripetuto successivamente quando la voce dirà a bran che deve andare a nord per trovarlo.

Spoiler: mia teoria

Presente

Poi c'è la scena del corvo con tre occhi (presumibilmente la voce in sottofondo) che vola nelle cripte di grande inverno e immediatamente dopo c'è ned che pulisce ghiaccio nel parco degli dei di grande inverno.

Spoiler: piccola considerazione dal libro

Sappiamo che qui bran prova a parlare con ned, e che ned effettivamente si volta verso l'albero. A memoria mi sembra di ricordare che proprio nei primi capitoli, quando ned sta pulendo la spada prima dell'arrivo di catelyn, il capo famiglia stark si volta verso l'albero come sentendosi chiamato, ma sente solo il vento tra le foglie. E' possibile anche che questa descrizione di ned che sembra sentire bran sia inclusa proprio nello stesso momento in cui bran ha le visioni, bisognerebbe controllare.

Spoiler: mia teoria

Passato

Scena di ned in un luogo scuro, forse quando viene imprigionato nella capitale?

Spoiler: mia teoria

Passato, anche se l'albero non ha "occhi diretti" alle celle, forse gli basta essere in zona?

Tizio con capelli neri e pelliccia con voce in sottofondo che gli dice di raggiungerlo a Nord.

Spoiler: libri, forse evento futuro nella stagione

Noi sappiamo che quasi sicuramente è il corvo (guardiano della notte) che bran incontrerà oltre la barriera e che lo guiderà verso i figli della foresta e vuoi o non vuoi quasi secondo tutti sarà benjen.

Spoiler: mia teoria

Presente

Quantità pazzesca di corvi che volano. Può essere tutto o niente ma

Spoiler: libri, forse evento futuro nella stagione

Così a memoria mi sembra succederà quando incontrano il guardiano della notte

Spoiler: mia teoria

Futuro?! Forse solo presente..

Cavallo "zombie", in sfondo si vede chiaramente una mano bluastra che sembra reggere una lancia/bastone, quasi sicuramente un estraneo.

Spoiler: mia teoria

Presente

Sala del trono invasa dalla neve, stessa identica scena presa dalle visioni di daenerys. Potrebbe tranquillamente significare più di una cosa, l'arrivo dei bruti oltre la barriera e la conseguente distruzione del reame (un pò come l'acqua marina che supera le mura di grande inverno per le visioni di joen) oppure sta dando ragione alel motivazioni di melisandre.

Spoiler: libri

visto che succede con i bruti e come si mettono le cose per la storia di melisandre, quasi scontata la seconda ipotesi

Spoiler: mia teoria

Futuro?! Forse solo speculazione..

Bran (almeno a me pare lui) che dice una cosa tipo "ci ha trovati" e si vede chiaramente la mano di un estraneo.

Spoiler: libri

Evento che poi mi pare accadrà proprio poco prima che bran arrivi dai figli della foresta

Spoiler: mia teoria

Futuro! qui penso non ci si possa sbagliare

Bran che cade dalla torre

Spoiler: mia teoria

Passato

Drago in volo su di una città

Spoiler: libri

Secondo me è il periodo targaryen, ma potrebbe essere un evento futuro con daenerys a riconquistare ciò che gli spetta.. anche se dagli ultimi suoi pov non si presagisce bene per lei

Spoiler: mia teoria

Passato o futuro?!

Spoiler: LA MIA TEORIA

Considerando che stiamo dando per scontato che gli alberi mostrano a bran solo eventi passati o presenti con magari qualche scampolo di possibili futuri, magari indotti dal corvo o dai figli della foresta, quanto è possibile che bran col tempo impari o scopra di poter interagire un minimo col passato?
Quanto invece lo stanno condizionando in tutto ciò i figli della foresta?

Con lui ovviamente anche altri, prendete il corvo di mormont, perchè si affeziona subito a jon e alla morte del capo dei guardiani della notte "sceglie" jon come suo padrone? Diciamo che a livello di immagine gli da una bella spinta per diventare il nuovo capo dei guardiani..

Poi quanto sono affidabili i figli della foresta? Sappiamo che erano gli abitanti antecedenti alla venuta dei primi uomini, sappiamo anche che hanno insegnato a questi come sconfiggere gli estranei grazie all'ossidiana. Ma quanto possiamo essere sicuri che siano dalla parte dei buoni?
Sicuramente sappiamo che hanno combattuto contro gli estranei, ma c'è una frase di bran che comparata con una di melisandre mi fa un pò strano.

Melisandre come gli altri preti rossi dice sempre "La notte è buia e piena di terrori", mentre in uno egli ultimi pov di bran, quest'ultimo dice "non si dovrebbe aver paura del buio".
A questo punto mi viene il dubbio con chi siano schierati i figli della foresta . Ricordiamo che sono passati millenni da quando si sono ritirati nelle foreste, potrebbero aver cambiato casacca, così come potrebbero voler spazzare via i discendenti degli andali che hanno portato i nuovi dei e tagliato e distrutto i loro alberi e foreste.

 

[Shaka]

Che c'entra un post sulla serie TV nel 3d dei libri?

A parte le battute

Spoiler

Mi sembra di ricordare che viene chiaramente detto che bran, tramite gli alberi diga, può vedere solo il passato e il presente (quando è in "collegamento"). Sulle visioni del corvo, invece, mi sembra di aver letto in passato un'intervista a Martin che diceva che tutte le visioni nel libro non è detto che si avverano, ma potrei anche confondermi con qualche dichiarazione più specifica, tipo solo sulle visioni di daenerys.
Sullo schieramento dei figli della foresta c'ho pensato anche io...sembrano "buoni" ma seguono il buio...ma alla fine anche arya convive con entrambi le entità...non so, secondo me la storia vera è più complessa di "bene luce, male buio"

 

[Epitaffio]

A questo punto qui non metto nemmeno gli spoiler, tanto non servono.


Arya penso sia di gran lunga diverso, alla fine segue un dio "neutrale" che cerca di mantenere l'ordine e lo status quo, una specie di bilancia.

Però aldilà del bene o male, sti figli della foresta di chi stanno facendo gli interessi? La mia personalissima idea, stringendo stringendo è che vedano negli stark i discendenti dei primi uomini, loro antichi alleati, gli unici ancora capaci di adoperare la "magia" e in un certo senso cercano di proteggerli, quindi penso alla fine dei giochi rimarranno neutrali alla lotta.

Però è affascinante pensare che bran possa influenzare un minimo il passato

 

[Sacrifar]

A questo punto qui non metto nemmeno gli spoiler, tanto non servono.


Arya penso sia di gran lunga diverso, alla fine segue un dio "neutrale" che cerca di mantenere l'ordine e lo status quo, una specie di bilancia.

Però aldilà del bene o male, sti figli della foresta di chi stanno facendo gli interessi? La mia personalissima idea, stringendo stringendo è che vedano negli stark i discendenti dei primi uomini, loro antichi alleati, gli unici ancora capaci di adoperare la "magia" e in un certo senso cercano di proteggerli, quindi penso alla fine dei giochi rimarranno neutrali alla lotta.

Però è affascinante pensare che bran possa influenzare un minimo il passato

Possibile che li vedano come loro più diretti discendenti, alla fine solo il Nord venera gli antichi dei e che mantengono gli alberi diga.
Le visioni mi pare di aver letto anch'io una cosa del genere, se sono cose che non sono ancora avvenute è un possibile futuro dei tanti a scelta. Probabilmente fanno vedere lo scenario peggiore per far muovere i personaggi in maniera diversa dal percorso scelto.
E' dall'inizio del libro che appaiono premonizioni del futuro, dalle visioni a eventi, vedi la meta-lupa uccisa da un cervo nel primo libro, poi sta ai personaggi capire come comportarsi.

 

[Remedios]

Ma tipo, no? Secondo me la cosa bella è proprio che i personaggi hanno una psicologia mooolto realistico. Ti sfido a definire un Jaime Lannister caotico/malvagio semplicemente perchè sta sul cazzo dal momento che Martin è abilissimo a farci affezionare ad Eddard. Secondo mi ci hai capito un po' poco della caratterizzazione dei personaggi. Ed è proprio a partire dal secondo libro che molti personaggi cambiano radicalmente ma non a caso, o in ossequio ad un concetto ruolistico di allineamento, ma semplicemente perchè cambiano le carte in tavola e i personaggi non sono mai statici ma sempre dinamici e reattivi a quello che succede.

Per fare un altro esempio Sansa è un personaggio che cambia tantissimo, ma lo stesso Jaime già citato che da quando ha i POV suoi cambi totalmente la percezione di quello che è, ma di esempi ce ne sono a bizzeffe.

Ad esempio, chi definiresti legale/buono in ASOIAF? Io, sinceramente, nessuno perchè anche un Eddard che ti può sembrare il paladino onorevole in realtà ha una psicologia decisamente più complessa e che va al di là del fatto che è un bravo cavaliere che difende i poveri e il bene contro il male blabla. Stesso discorso per quanto riguarda i bruti, per libri interi li vedi solo con gli occhi di chi sta da una parte della Barriera e poi invece, quando impari a conoscerli, cambi totalmente prospettiva e capisci che non sono dei "villain" ma semplicemente un altro elemento del mondo rappresentato. Elemento che rappresenta determinate tematiche che fanno da contrapposizione al resto di Westeros.

Insomma le critiche a Martin, imho, sono più legittimate se parliamo ad esempio del pericolo "soap-opera" e delle eccessive digressioni in cui a volte si è perso via, ma dire che i personaggi sono stereotipati e presi da BG davvero mi pare un po' miope. Infine non credo Martin abbia diluito la cosa per chissà quali guadagni, ricordiamoci che Martin è uno che comunque i suoi soldi già se li era fatti negli anni '70 e '80, ma semplicemente perchè è un amante della caratterizzazione estrema del mondo. Dal momento che non lo puoi fare con elenchi noiosi di usi, costumi o con spiegoni, si ritrova a farlo diluendo al massimo le azioni dei personaggi in modo che possino rappresentare una sorta di "quotidianeità" atta a far imparare a noi lettori come funziona quel mondo.

Insomma è vero che le digressioni, come dicevo prima, a volte sono eccessive ma le ho trovate anche spesso necessarie per calarsi meglio nell'ecosistema generale della storia raccontata.

Condivido assolutamente la prima parte del tuo pensiero...Adoro Martin proprio per la caratterizzazione eccellente e quasi mai scontata dei personaggi.
Riguardo le digressioni non sono d'accordo... negli ultimi libri non si è proprio regolato, il ritmo è diventato veramente TROPPO lento, a volte perfino soporifero.
E una cosa che proprio non sopporto più è l'abuso dell'espediente narrativo per cui un personaggio che crediamo morto in realtà non lo è :/

 

[Epitaffio]

E una cosa che proprio non sopporto più è l'abuso dell'espediente narrativo per cui un personaggio che crediamo morto in realtà non lo è :/

Vabbè alla fine con chi l'ha fatto?

Dondarrion e Catelyn, però se vai a vedere bene alla fine in entrambi i casi c'entra sempre thoros (anzi, dondarrion da la sua vita per resuscitare catelyn), quindi alla fine non è c'è questa esplosione di resuscitati.
Se invece ti riferisci a personaggi CREDUTI morti è tutt'altro discorso, ma -almeno per ora- i conti tornano sempre e sono sparizioni momentanee che ci stanno, io mi preoccuperai di più nel momento che Martin inizierà a perdere il controllo dei fili e dovrà mettere toppe su toppe.

 

[Remedios]

Vabbè alla fine con chi l'ha fatto?

Dondarrion e Catelyn, però se vai a vedere bene alla fine in entrambi i casi c'entra sempre thoros (anzi, dondarrion da la sua vita per resuscitare catelyn), quindi alla fine non è c'è questa esplosione di resuscitati.
Se invece ti riferisci a personaggi CREDUTI morti è tutt'altro discorso, ma -almeno per ora- i conti tornano sempre e sono sparizioni momentanee che ci stanno, io mi preoccuperai di più nel momento che Martin inizierà a perdere il controllo dei fili e dovrà mettere toppe su toppe.

Spoiler

Ok, Catelyn è un caso particolare..
I primi che mi vengono in mente: Bran e Rickon si credono carbonizzati e (ovviamente) rispuntano fuori. Davos è dato per morto decapitato e (ovviamente) rispunta fuori. Theon viene creduto morto, ma rispunta come Reek. Brienne viene impiccata e sembra morta, ma invece rispunta fuori. Stesso espediente usato anche per Tyrion, anche se non ricordo il punto esatto...John Snow nell'ultimo libro sembra essere stato ucciso, ma chi ci ha creduto anche solo per un attimo?

 

[Mikhail Mengsk]

Il cliffhanger sta nel far credere che un personaggio sia morto, mica deve morire davvero e tornare da zombie per essere un espediente narrativo per creare tensione

 

[Epitaffio]

Spoiler

Ok, Catelyn è un caso particolare..
I primi che mi vengono in mente: Bran e Rickon si credono carbonizzati e (ovviamente) rispuntano fuori. Davos è dato per morto decapitato e (ovviamente) rispunta fuori. Theon viene creduto morto, ma rispunta come Reek. Brienne viene impiccata e sembra morta, ma invece rispunta fuori. Stesso espediente usato anche per Tyrion, anche se non ricordo il punto esatto...John Snow nell'ultimo libro sembra essere stato ucciso, ma chi ci ha creduto anche solo per un attimo?

Questo perchè adotta la narrazione via POV, è normale che alcuni personaggi spariscano o si creda facciano una fine che poi non è quella, tu leggi il punto di vista di altri personaggi che DEVONO credere che il personaggi in questione abbia fatto quella fine.
Ad adesso tutte quelle sparizioni hanno un senso e si incastrano perfettamente nella storia, come detto su mi preoccupa più come continuerà a far tornare i fili in futuro.

Sul cliff hanger vabbè, è usato dovunque, ci sta dia noia, ma alla fine è un modo semplice ed efficace per tenere il lettore legato alla serie.