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Tanto decide tutto Rebaf (con Toga! come scudiero asd)
- Creatore Discussione Toga!
- Data di Inizio
Contrammiraglio Oss
Chosen one
Dio mio, qualcuno splitti questo macello 
Hosgood ha scritto:Dio mio, qualcuno splitti questo macello
deletalo
Mi permetto di intervenire...
A mio parere ci sono alcuni aspetti fondamentali che la nostra allostoria sta trascurando troppo. Alcuni per motivi pratici, altri per motivi di mentalità. Rebaf cerca spesso di intervenire per dare un po' di storicità alle cose, ma non è una questione così semplice.
Per esempio:
1)
nel medioevo le due risorse più importanti (in particolare per l'europa) erano uomini e terra. In un mondo poco popolato e con un sistema economico prevalentemente mirato all'autosufficienza diventava fondamentale poter disporre di braccia, sia per il lavoro manuale sia per la guerra.
Le persone erano poche e giocavano spesso un ruolo molto importante. Spesso un uomo capace di creare una compagnia mercenaria poteva godere di enormi favori in cambio della disponibilità in una campagna militare. Alcuni personaggi ottennero addirittura feudi e titoli nobiliari in questo modo.
Alle volte lo spostamento di un singolo era capace di diffondere avanzamenti tecnologici in alcune zone.
Lo stesso feudatario che aveva potenzialmente un potere assoluto sugli uomini che lavoravano la sua terra, mirava a tenerseli buoni, in quanto risorsa preziosa.
Diciamo che la nostra "concezione moderna" di grandi masse era inconcepibile per l'europa medievale.
Lo stesso fenomeno dei briganti era una piaga non da poco, visto che un gruppo di malviventi era in grado da solo di mettere in difficoltà intere regioni.
Penso di aver reso l'idea.
Come applicare tutto questo al gioco?
- riduzione dell'entità degli eserciti (mi sembra di aver letto da qualche parte che Rebaf sia già di quest'avviso)
- possibilità di interagire con compagnie mercenarie e con bande di briganti.
2)
onnipresenza del commercio.
Nel medioevo il commercio non era una componente centrale come nell'epoca moderna. Si parla infatti di carestia monetaria (non di assenza, badate bene...). Gli scambi avvenivano, abbiamo molte testimonianze di mercati locali che servivano per fornire le risorse non presenti in altre zone, ma erano scambi molto irregolari, sia per la natura stessa dell'economia feudale sia per la forte insicurezza delle strade (ci si metteva in viaggio spesso sfruttando il passaggio di un pellegrinaggio oppure di grosse carovane..).
Con il 1200 con la rinascita delle città c'è un graduale ritorno della moneta e un maggiore sviluppo del comemrcio, ma inizialmente questo avviene in Italia con il bacino mediterraneo che riprende vita e nell'Europa Settentrionale (Bruges in particolare).
Le repubbliche mercantili fanno appunto eccezione, ma questo non vuol dire che fossero in grado da sole di creare il comemrcio mondiale.
Capisco bene che applicare questo nel gioco rischierebbe di complicare orrendamnete le cose, tuttavia il mercato globalizzato di Leader con le varie compagnie che macinano soldi a palate è piuttosto antistorico.
A riguardo attendo la proposta di Rebaf, che se ho capito bene il funzionamento potrebbe essere un compromesso eccellente.
3)
Le alleanze.
Come scritto da qualcuno (Rebaf o ilbizantino..
) per simulare in maniera accettabile la frammentarietà medievale dovremmo avere almeno 100 giocatori solo per l'Italia (avessi tempo e voglia mi piacerebbe sviluppare un leader comunale... 
). Diventa ovviamente problematico simulare perfettamente la variabilità politico diplomatico medievale.
Le alleanze cambiavano spesso ed erano spesso dipendenti dai cambiamenti di dinastia. Il cosiddetto lignaggio era uan questione centrale della società medievale. Spesso gli interessi familiari erano capaci di stravolgere alleanze consolidate da decenni. Le lotte per la successione erano altrettanto destabilizzanti nella società. Stiamo parlando di un'epoca in cui l'insicurezza e l'instabilità sono all'ordine del giorno. Il senso di precarietà è la caratteristica che più risalta analizzando la mentalità dell'epoca.
Un'alleanza tra due feudi/regni/califfato (e chi più ne ha più ne metta) era soggetta a cambi repentini. Sono rari i casi di alleanze durature.
Figuriamoci mega-alleanze stile blocchi guerra fredda.
- per far funzionare questo aspetto si potrebbe mettere dei punti diplomazia spendibili.
In pratica per ogni azione diplomatica si impegnano dei punti. Una volta esauriti i punti diplomazia disponibili non si può più agire, se non disimpegnando i precedenti (ovviamente con le conseguenze del caso). Ovviamente le azioni e gli investimenti potrebbero aumentare o diminuire i punti diplomazia disponibili. Sarebbe molto meccanico, ma potrebbe essere uno strumento utile di controllo.
Per ora ho finito!
A mio parere ci sono alcuni aspetti fondamentali che la nostra allostoria sta trascurando troppo. Alcuni per motivi pratici, altri per motivi di mentalità. Rebaf cerca spesso di intervenire per dare un po' di storicità alle cose, ma non è una questione così semplice.
Per esempio:
1)
nel medioevo le due risorse più importanti (in particolare per l'europa) erano uomini e terra. In un mondo poco popolato e con un sistema economico prevalentemente mirato all'autosufficienza diventava fondamentale poter disporre di braccia, sia per il lavoro manuale sia per la guerra.
Le persone erano poche e giocavano spesso un ruolo molto importante. Spesso un uomo capace di creare una compagnia mercenaria poteva godere di enormi favori in cambio della disponibilità in una campagna militare. Alcuni personaggi ottennero addirittura feudi e titoli nobiliari in questo modo.
Alle volte lo spostamento di un singolo era capace di diffondere avanzamenti tecnologici in alcune zone.
Lo stesso feudatario che aveva potenzialmente un potere assoluto sugli uomini che lavoravano la sua terra, mirava a tenerseli buoni, in quanto risorsa preziosa.
Diciamo che la nostra "concezione moderna" di grandi masse era inconcepibile per l'europa medievale.
Lo stesso fenomeno dei briganti era una piaga non da poco, visto che un gruppo di malviventi era in grado da solo di mettere in difficoltà intere regioni.
Penso di aver reso l'idea.
Come applicare tutto questo al gioco?
- riduzione dell'entità degli eserciti (mi sembra di aver letto da qualche parte che Rebaf sia già di quest'avviso)
- possibilità di interagire con compagnie mercenarie e con bande di briganti.
2)
onnipresenza del commercio.
Nel medioevo il commercio non era una componente centrale come nell'epoca moderna. Si parla infatti di carestia monetaria (non di assenza, badate bene...). Gli scambi avvenivano, abbiamo molte testimonianze di mercati locali che servivano per fornire le risorse non presenti in altre zone, ma erano scambi molto irregolari, sia per la natura stessa dell'economia feudale sia per la forte insicurezza delle strade (ci si metteva in viaggio spesso sfruttando il passaggio di un pellegrinaggio oppure di grosse carovane..).
Con il 1200 con la rinascita delle città c'è un graduale ritorno della moneta e un maggiore sviluppo del comemrcio, ma inizialmente questo avviene in Italia con il bacino mediterraneo che riprende vita e nell'Europa Settentrionale (Bruges in particolare).
Le repubbliche mercantili fanno appunto eccezione, ma questo non vuol dire che fossero in grado da sole di creare il comemrcio mondiale.
Capisco bene che applicare questo nel gioco rischierebbe di complicare orrendamnete le cose, tuttavia il mercato globalizzato di Leader con le varie compagnie che macinano soldi a palate è piuttosto antistorico.
A riguardo attendo la proposta di Rebaf, che se ho capito bene il funzionamento potrebbe essere un compromesso eccellente.
3)
Le alleanze.
Come scritto da qualcuno (Rebaf o ilbizantino..
) per simulare in maniera accettabile la frammentarietà medievale dovremmo avere almeno 100 giocatori solo per l'Italia (avessi tempo e voglia mi piacerebbe sviluppare un leader comunale... ). Diventa ovviamente problematico simulare perfettamente la variabilità politico diplomatico medievale.Le alleanze cambiavano spesso ed erano spesso dipendenti dai cambiamenti di dinastia. Il cosiddetto lignaggio era uan questione centrale della società medievale. Spesso gli interessi familiari erano capaci di stravolgere alleanze consolidate da decenni. Le lotte per la successione erano altrettanto destabilizzanti nella società. Stiamo parlando di un'epoca in cui l'insicurezza e l'instabilità sono all'ordine del giorno. Il senso di precarietà è la caratteristica che più risalta analizzando la mentalità dell'epoca.
Un'alleanza tra due feudi/regni/califfato (e chi più ne ha più ne metta) era soggetta a cambi repentini. Sono rari i casi di alleanze durature.
Figuriamoci mega-alleanze stile blocchi guerra fredda.
- per far funzionare questo aspetto si potrebbe mettere dei punti diplomazia spendibili.
In pratica per ogni azione diplomatica si impegnano dei punti. Una volta esauriti i punti diplomazia disponibili non si può più agire, se non disimpegnando i precedenti (ovviamente con le conseguenze del caso). Ovviamente le azioni e gli investimenti potrebbero aumentare o diminuire i punti diplomazia disponibili. Sarebbe molto meccanico, ma potrebbe essere uno strumento utile di controllo.
Per ora ho finito!
Mabelrode
Get a life
Per quanto riguarda il punto 1) , è già possibile interagire con i mercenari ed avere problemi di briganti.. in certe zone ci sono vere e proprie tribù che passano la vita a saccheggiare e rompere le balle..
Per quanto riguarda i punti diplomazia, la trovo una modifica a dir poco folle.. non vedo perchè uno stato non possa mantenere buoni rapporti con molti altri stati. Al massimo credo che si potrebbero inserire più casus belli (dai prossimi turni compariranno nelle schede se ho ben capito) in modo da legittimare molti più conflitti anche all'interno delle proprie alleanze.. ma da qui a mettere un blocco tecnico ce ne passa..
Per quanto riguarda i punti diplomazia, la trovo una modifica a dir poco folle.. non vedo perchè uno stato non possa mantenere buoni rapporti con molti altri stati. Al massimo credo che si potrebbero inserire più casus belli (dai prossimi turni compariranno nelle schede se ho ben capito) in modo da legittimare molti più conflitti anche all'interno delle proprie alleanze.. ma da qui a mettere un blocco tecnico ce ne passa..
Contrammiraglio Oss
Chosen one
Potessi lo farei ::\:Zaratustra ha scritto:deletalo
Mabelrode ha scritto:
Mi sono spiegato male io. Ovviamente rimarrebbero i contatti diplomatici attuali, quindi uno potrebbe mantenere buoni rapporti con tutti. (sennò effettivamente snaturerebbero tutti i raporti diplomatici di Leader) I punti diplomazia entrerebbero in gioco nel momento in cui ci sono casus belli, accordi commerciali e guerre ufficiali.
Ma effettivamente forse è meglio prima vedere come funzionano i casus belli nella pratica, magari rendono eventuali punti diplomazia superflui. :sisidinet02:
Toga!
Chosen one
in effetti la mia visione commerciale è vittoriana.
però c'è anche da dire che alcune nazioni se sono diventate potentissime dal punto di vista economico è perchè hanno veramente interpretato il loro ruolo di commercianti e non di guerrieri. Certo che è profondamente ingiusto che altre nazioni stragrosse siano diventate straricche pur non essendo repubbliche commerciali.
però c'è anche da dire che alcune nazioni se sono diventate potentissime dal punto di vista economico è perchè hanno veramente interpretato il loro ruolo di commercianti e non di guerrieri. Certo che è profondamente ingiusto che altre nazioni stragrosse siano diventate straricche pur non essendo repubbliche commerciali.
Solctis
Chosen one
Dovrebbe esserci, come accennato da qualcuno, una certa differenziazione intelligente.
Ossia non è proprio plausibile vedere stati storicamente poco dediti al commercio ed ad una visione strettamente economica della vita amministrativa, capaci di raccimolare fiumi di denaro e vivere in tale maniera.
Diversamente non sarebbe possibile vedere stati tradizionalmente mercantileggianti e dediti, storicamente, ad una politica prettamente economica, in grado di costruire un impero con le armi.
Non indico casi specifici ma chiarisco subito che non sono polemico (nel senso letterale del termine) verso casi come Venezia la cui sola colpa è stata una gestione diplomatica esemplare; la colpa semmai è da ricercarsi nell'incapacità altrui di contenerla.
Ossia non è proprio plausibile vedere stati storicamente poco dediti al commercio ed ad una visione strettamente economica della vita amministrativa, capaci di raccimolare fiumi di denaro e vivere in tale maniera.
Diversamente non sarebbe possibile vedere stati tradizionalmente mercantileggianti e dediti, storicamente, ad una politica prettamente economica, in grado di costruire un impero con le armi.
Non indico casi specifici ma chiarisco subito che non sono polemico (nel senso letterale del termine) verso casi come Venezia la cui sola colpa è stata una gestione diplomatica esemplare; la colpa semmai è da ricercarsi nell'incapacità altrui di contenerla.
su leader tutto è possibile
solo che fare certe cose per alcuni è piu facile per altri piu difficile
esempio scadalosamente cretino per un nordico o per i bulgari è molto piu difficile che per il califfo di bagdad divenire faro culturale del mondo conosciuto ma nessuno vieta dopo sforzi inusitati e belle giocate di diventarlo ecc
solo che fare certe cose per alcuni è piu facile per altri piu difficile
esempio scadalosamente cretino per un nordico o per i bulgari è molto piu difficile che per il califfo di bagdad divenire faro culturale del mondo conosciuto ma nessuno vieta dopo sforzi inusitati e belle giocate di diventarlo ecc
si ma probabilmente parlava di difficoltà
se no non ci ha capito molto
se no non ci ha capito molto
Solctis ha scritto:Zaratustra scelgo te.
confermi di non averci capito molto
dicevo scegliendo me
Thewo
Chosen one
mi attacco qua per comoditàMabelrode ha scritto:
io vedo solo proposte che di fattosi traducono in pratica nel ridurre le possibilità interpretative dei giocatori, impedire di fare alleanze di un certo tipo piuttosto che di un altro, impedire che tutti possano giocare a sviluppare il commercio ecc. ecc.
non mi piace
rimango alla finestra
Il bizantino
Ninja Skilled!
Finnen ha scritto:fronte arabo unito alla finestra
The wall e' turco
