System-0 (o Regola d'Oro)

[Anonymous]

Tu avanzi una critica sul non utilizzo delle regole nella loro totalità.
Dato che ciò che è scritto sui vari manuali non rappresenta una legge, bensì una linea guida, non riesco a capire cosa ci sia di strano nell'utilizzarne alcune mentre altre si lasciano perdere. L'intervento di prima era mirato a far capire che anche tu, nella tua estrema diligenza, ignorerai delle regole per creare l'avventura come preferisci: non creerai un dungeon con 3 stanze perché il dado ha deciso così.

 

[Tharker]

neanche che tu modifichi a tuo piacimento le cose è giocare tutti insieme. tutti insieme vuol dire che tutti partecipano alla storia. dal momento in cui tu ti arroghi dei diritti che io non ho per modificare la storia e portarla dove vuoi tu (senza alcun appoggio regolistico) se mi permetti non stiamo giocando insieme. sto seguendo passivamente la tua idea di storia.

Stiamo giocando insieme perche' ci divertiamo insieme inoltre fino a prova contraria i giocatori controllano e decidono per i propri PG a prescindere da cosa succede.
L'importante e' non ledere il divertimento altrui, credo sia una regola basilare di qualsiasi gioco di gruppo.
Che poi , io master , abbia messo su una storia che bene o male ha dei punti chiave , degli eventi che dovranno e DEVONO accadere per il proseguimento poco conta nel divertimento generale.
Posso anche farla " free roaming " come dicevo prima , ma devo essere cosciente a cosa vo incontro , imho specie in un sistema alla D&d ci sono piu' contro che pro , ma alla fine dipende da come si vuole divertire il master e cosa chiedono i giocatori.

Attenzione poi quando si dice che il master e' sopra i manuali e i tiri , le regole il DM le dovrebbe rispettare il piu' possibile , non e' facendo sempre quello che gli pare che porta avanti una buona partita , i giocatori se ne accorgono in un attimo , specie i piu' veterani , e la partita decade.
E' giusto pero' che sappia scegliere cosa e' meglio tra il rispettare alla lettera una regola o un tiro di dado oppure sorvolare e divertire maggiormente i giocatori ( e anche noi stessi )

Se si gioca per divertirsi e non per seguire alla lettera cosa dicono le regole si puo' scendere a compromessi in molte situazioni.
La serie di tiri sfortunati che inginocchia il gruppo di fronte a 3 ogre quando la sessione prima hano sconfitto 2 draghi rossi e' l'esempio lampante.

Se i pg credono di essere liberi , di poter fare quello che gli pare , di avere totale libertà di scelta sarà come esserlo , con la differenza che il master in realtà detiene di fatto il controllo sull'andamento dell'avventura , costruendo sopra una storia coinvolgente che magari ai PG sembra improvvisata o comunque con risvolti imprevisti.
Ai pg che importa se dovevano passare di li una volta che hanno deciso di testa loro di farlo??

 

[davr]

Tu avanzi una critica sul non utilizzo delle regole nella loro totalità.
Dato che ciò che è scritto sui vari manuali non rappresenta una legge, bensì una linea guida, non riesco a capire cosa ci sia di strano nell'utilizzarne alcune mentre altre si lasciano perdere. L'intervento di prima era mirato a far capire che anche tu, nella tua estrema diligenza, ignorerai delle regole per creare l'avventura come preferisci: non creerai un dungeon con 3 stanze perché il dado ha deciso così.

no, io critico il fatto che il master possa ignorare ogni regola, ogni tiro di dado, ogni possibile risultato a sua completa discrezione, senza parlarne con il gruppo, senza informare, senza niente. solo perché lo vuole e perchè così gli va e perché è il master.
è molto diverso dal creare una mappa o decidere di non generare casualmente i dungeon (quella di creazione randomica di dungeon è una possibile opzione, non una regola), e sei l'unico che ha capito in questo modo, quindi evidentemente non è quello che intendevo.

Stiamo giocando insieme perche' ci divertiamo insieme inoltre fino a prova contraria i giocatori controllano e decidono per i propri PG a prescindere da cosa succede.

credi che Truman di The Truman Show si sia sentito soddisfatto della sua vita una volta scoperto che era tutta una farsa?
ripeto: se credi che i giocatori vogliano solo la sensazione di libertà e non la libertà stessa, perché non li informi?
a me anni fa è capitato di essere sgamato dai miei giocatori mentre pompavo il boss, e mi han dato (giustamente) del merda.

L'importante e' non ledere il divertimento altrui

e tu cosa ne sai? che in questo modo non lo si leda, intendo

poi non sto li a dire "guardate che ci sono sistemi che assicurano divertimento e osservanza delle regole", perché sta a voi, come a fatto Panda, chiedere informazioni, non sto a fare pubblicità.
tutto il mio discorso parte perché quando ero giocatore (si parla del periodo 2000-2004) avevo un master che abusava di questa regola. poi son diventato master e credevo fosse preciso dovere di un master usarla.
per fortuna poi mi son disintossicato.

 

[Finnen]

Ma i giocatori ne sono informati una volta che giocano a d&d, magari avendo già fatto anche i master.
Non stiamo parlando di un complotto ai danni dei giocatori, semplicemente di non avvertirli ogni volta che è necessaria una correzione dei valori numerici in campo. E le correzioni poi non è nemmeno detto che siano su un determinato dado, si può aver sottovalutato il party (o sopravvalutato), si può aver dimenticato una determinata abilità di un pg o di un mostro o quel dannato item magico che gli avevo dato. D'altronde si puo' "barare" in molti modi diversi dal far finta di tirare un dado, senza che i pg capiscano il quando lo hai fatto certo, ma non per questo inconsapevoli di questa necessità.

Va ricordato che la partita non è Master vs Giocatori, è come dire che io baro a fare i 180 in autostrada quando non sto gareggiando con nessuno. Faccio i 180 per arrivare prima a casa a fare il master cazzo.

 

[Anonymous]

no, io critico il fatto che il master possa ignorare ogni regola, ogni tiro di dado, ogni possibile risultato a sua completa discrezione, senza parlarne con il gruppo, senza informare, senza niente. solo perché lo vuole e perchè così gli va e perché è il master.

Sì, e quindi?
Tu(giocatore) sei a conoscenza di questa regola non scritta, non dirmi che tutte le volte che giochi a <gioco_gdr> ti dimentichi che il master potrebbe fare il cazzo che vuole, quindi, in un certo senso, sei già al corrente di possibili cambiamenti on the fly.

è molto diverso dal creare una mappa o decidere di non generare casualmente i dungeon (quella di creazione randomica di dungeon è una possibile opzione, non una regola)

E perché sarebbe diverso, di grazia? Sono regole scritte sullo stesso manuale ed io sto semplicemente estremizzando il tuo pensiero.
Tu sei il master, decidi qualcosa all'insaputa del gruppo...AAAH quale scandalo!

 

[davr]

Sì, e quindi?
Tu(giocatore) sei a conoscenza di questa regola non scritta, non dirmi che tutte le volte che giochi a <gioco_gdr> ti dimentichi che il master potrebbe fare il cazzo che vuole, quindi, in un certo senso, sei già al corrente di possibili cambiamenti on the fly.

io, a seconda del gdr a cui gioco, so per certo che il master non può applicare cambiamenti alle regole a sua personale discrezione.

e tu non stai estremizzando il mio pensiero, perché non ci sono regole per la creazione di mappe o dungeon, quindi non è un caso che puoi usare come esempio.

ah, se il mio master modifica i risultati, io ci piazzo un casino se lo scopro.

 

[Tharker]

credi che Truman di The Truman Show si sia sentito soddisfatto della sua vita una volta scoperto che era tutta una farsa?
ripeto: se credi che i giocatori vogliano solo la sensazione di libertà e non la libertà stessa, perché non li informi?
a me anni fa è capitato di essere sgamato dai miei giocatori mentre pompavo il boss, e mi han dato (giustamente) del merda.

e tu cosa ne sai? che in questo modo non lo si leda, intendo

The truman show e' infatti un ottimo esempio sulla questione libertà/non libertà ( in realtà il film e' risultato discreto pur avendo potenzialità infinite )

Lui e' felice all'inizio del film. Lo e' stato per tutta la vita sino ad allora. Il sogno americano divenuto realtà.
Le cose cambiano quando viene a scoprire tutto , anche la sua personalità cambia e i problemi esistenziali iniziano a assalirlo.
Quando finalmente lascia gli studios , il regista lo prega di rimanere , ma lui esce pur non essendo sicuro del futuro della sua vita , perche' fuori dall'ala protettiva che la sua vecchia vita permetteva. E' cambiato , prima era raggiante e felice , ora cupo , attanagliato da dubbi , sempre ironico ma ben piu' pessimista. Perche'? ( mia interpretazione ) perche' ha scoperto la doppia lama della liberta'. C'e' la libertà finta , quella che ti fa sentire a tuo agio finche' non scopri il trucco ( se mai lo scopri ) e quella vera , dura , difficile da ottenere e amara: si e' liberi finalmente , ma l'uomo paga a caro prezzo quest'audacia e da ora in avanti il futuro e' incerto e le strade saranno solo in salita. Ma compiuto il passo non si puo' tornare indietro ( dopo che truman scopre tutto non puo' rimanere a vivere una vita finta , che SA essere finta )


In sintesi : l'ignoranza e' un bene a volte

Proprio per questo e' un bene che i pg non sappiano mai cosa succede dietro lo schermo del DM.
Lo schermo serve apposta , cio' che il master fa , lo fa per il bene della partita e del divertimento , se si seguisse alla lettera i manuali ( che ti dicono spesso e volentieri di non essere seguiti , NDR ) lo schermo sarebbe inutile.
Le regole sono d'ausilio al master , come i dadi. Ma a giocare sono il master e i giocatori , non i dadi e i manuali che decidono le sorti di tutto.

Se il gioco e' leso da qualcuno bisogna parlarne. C'e' scritto pure sul manuale ( come se un manuale di un giochino da nerd beoti dovesse insegnarmi come ci si comporta fra amici ) che se ci sono problemi di qualsiasi genere bisogna discuterne insieme.
Se sia il master che i giocatori si divertono , mission accomplished , la sessione e' stata un successo :sisidinet02:
Che poi in 2-3 passaggi non siano stati rispettati a pieno dei risultati di dadi o regole e regolette del manuale ( che , RIRIpeto , dice anchegli di non essere seguito a volte! ) chissene??
Non e' mica uno sport dove la federazione ti squalifica perche' hai alterato il gioco quindi sei eliminato dal torneo!
Contento il DM , contenti i giocatori , contenti tutti.
Se ci sono dubbi , perplessita' o problemi , se ne discute dopo la partita , non ci vedo nulla di complicato

 

[Mikhail Mengsk]

Mah io faccio un esempio: eravamo in una città e c'era una questona da fare. Io sono un ultraladro veramente cazzuto mi metto a cercare gente a cui ladrare.

Problema: da un altra parte hanno deciso di fare la quest e mi cercano.

Ovviamente non mi avrebbero mai trovato, per questo si rischiava di perdere la quest che doveva essere fatta per forza quella notte. Io non potevo sapere che doveva essere fatta quella notte quindi continuo a saccheggiare in giro.

Ebbene, per forza di cose il master ha dovuto far si che una guardia passasse per caso al momento giusto e facesse un'ultraprova di ascoltare per rendersi conto di me.

Risultato sono fuggito, tornato al tempio e mi hanno aggiornato.

Non c'era possibilità che quella guardia mi sentisse, quindi SAPEVO che il master aveva barato. Ma l'alternativa era di mandare a puttane tutta la missione, tantopiù che senza di me per motivi vari non la potevano fare...

 

[Finnen]

ah, se il mio master modifica i risultati, io ci piazzo un casino se lo scopro.

E giochi a d&d?

no perchè....anche io a chtulu posso permettermi di non modificare nulla o quasi...

 

[Mikhail Mengsk]

Ah precisazione: il cambio regole pilotato va fatto con stile. Il master m'0ha fatto scoprire dalla guardia, ma non mi ha impedito di fuggire nonostante dei tiri non proprio esemplari.

Ok che per la trama dovevi farmi scoprire, però se come conseguenza finisco in galera (quando non dovevo manco farmi scoprire) mi incazzo

Ha fatto la cosa giusta per la trama. Io mi sarei divertito a svaligiare la città, ma gli altri si sarebbero incazzati per la quest perduta. E anch'io preferivo la quest allo svaligiamento.

 

[Anonymous]

e tu non stai estremizzando il mio pensiero, perché non ci sono regole per la creazione di mappe o dungeon, quindi non è un caso che puoi usare come esempio.

Ma se il capitolo 3 del Manuale del Dungeon Master è quasi tutto incentrato sulla creazione di dungeon, trappole ed incontri casuali...
Il master decide e pianifica(ovviamente aggiungerei) gli avvenimenti senza dover rendere conto ai giocatori, a partire dalla creazione dell'avventura. Te, master, chiedi forse ai tuoi giocatori che mostri vogliono incontrare? Penso proprio di no, quindi o ti affidi alla tua fantasia, o tiri su una tabella per avere meno scazzi. Se il mostro che è venuto fuori non ti piace, lo cambi.
Rilassati non stai giocando a Jumanji.

 

[davr]

Ma se il capitolo 3 del Manuale del Dungeon Master è quasi tutto incentrato sulla creazione di dungeon, trappole ed incontri casuali...
Il master decide e pianifica(ovviamente aggiungerei) gli avvenimenti senza dover rendere conto ai giocatori, a partire dalla creazione dell'avventura.

ti da degli strumenti per crearli, non ti dice che il dungeon deve essere così, con queste trappole, con questi mostri.
Alastor, sto parlando italiano, capisci la differenza tra regola e strumenti di supporto?

il talento Maestria ha bisogno di 13 in Intelligenza → Regola
in un dungeon puoi mettere il vermeiena → Suggerimento

E giochi a d&d?

-avo
più che altro per un semplice motivo, o due.
un paio di volte, al mio modificare una regola per favorire questo o quel comportamento (evitare una morte, nel caso specifico) mi sentivo dire ”perché a lui si e quando la stessa cosa è successa a me non hai mosso un dito?” ed effettivamente ti accorgi che..chi lo dice ha ragione!
come posso essere un master imparziale se c'è il rischio che modifichi le regole anche secondo l'interazione sociale che c'è tra giocatori?

ossia: se salvo X con leggerezza perché mi sta simpatico, salverò tanto facilmente anche Y che magari un po' mi sta sulle palle?
oppure farò finta di confermare il critico proprio contro di lui?

Ok che per la trama dovevi farmi scoprire, però se come conseguenza finisco in galera (quando non dovevo manco farmi scoprire) mi incazzo

Ha fatto la cosa giusta per la trama. Io mi sarei divertito a svaligiare la città, ma gli altri si sarebbero incazzati per la quest perduta. E anch'io preferivo la quest allo svaligiamento.

vedi il malcontento che si crea?
mettiamo che proprio vuole fare la quest: basta usare altri mezzi invece di ultraprove palesemente finte (tipo i +50 in ascoltare), magari usando la divinazione, etc.
e se finisci in gabbia pazienza, la quest diventa per i tuoi amici liberarti dalla gabbia (sai quante avventure mi hanno mandato a puttane in questo modo? va bene, allora: l'esecuzione è domattina, divertitevi ad evadere), ed è tutto un improvvisare (leggasi bene: improvvisare la storia, non cambiare le regole)

 

[Finnen]

-avo
più che altro per un semplice motivo, o due.
un paio di volte, al mio modificare una regola per favorire questo o quel comportamento (evitare una morte, nel caso specifico) mi sentivo dire ”perché a lui si e quando la stessa cosa è successa a me non hai mosso un dito?” ed effettivamente ti accorgi che..chi lo dice ha ragione!
come posso essere un master imparziale se c'è il rischio che modifichi le regole anche secondo l'interazione sociale che c'è tra giocatori?

ossia: se salvo X con leggerezza perché mi sta simpatico, salverò tanto facilmente anche Y che magari un po' mi sta sulle palle?
oppure farò finta di confermare il critico proprio contro di lui?

vedi il malcontento che si crea?
mettiamo che proprio vuole fare la quest: basta usare altri mezzi invece di ultraprove palesemente finte (tipo i +50 in ascoltare), magari usando la divinazione, etc.
e se finisci in gabbia pazienza, la quest diventa per i tuoi amici liberarti dalla gabbia (sai quante avventure mi hanno mandato a puttane in questo modo? va bene, allora: l'esecuzione è domattina, divertitevi ad evadere), ed è tutto un improvvisare (leggasi bene: improvvisare la storia, non cambiare le regole)

Io non ti salvo un bel cazzo perchè sei simpatico
Poter barare non vuol dire farlo sistematicamente, in ogni occasione e per scopi del tutto opinabili non connessi al gioco e ai pg

Si beh...ovvio che se i tuoi interventi al di sopra del regolamento non seguono il fine di far divertire il party ma quello di privilegiare un giocatore rispetto ad un altro i problemi sorgono a frotte.

Personalmente baro sia per salvare il culo a un pg che per rendere "migliore un mostro", ma questo dipende dalle azioni intraprese dai pg e da come si pongono di fronte ad un determinato evento. Trovo giusto salvare qualcuno che ha interpretato bene l'incontro che gli ho posto ma è stato sfigato; difficilmente lo farei per un pg che è si stato sfigato, ma magari si è cercato quel risultato con una cattiva interpretazione degli imput e/o un'approccio sbagliato.

Sul discorso poi del lasciare che si buttino in un'altra avventura...sta bene, già successo un sacco di volte e ai bassi livelli è gestibilissimo, fruibile e divertente.
Ma cosa mi dici se a decidere cosa fare è un party di livello epico? riesci a reggere il confronto con 4 o 5 player esperti, con lo stesso personaggio magari da un'anno o più, spawnando mostri competitivi improvvisati a seconda delle loro scelte?
se è così tanto di cappello

 

[Anonymous]

ti da degli strumenti per crearli, non ti dice che il dungeon deve essere così, con queste trappole, con questi mostri.
Alastor, sto parlando italiano, capisci la differenza tra regola e strumenti di supporto?

il talento Maestria ha bisogno di 13 in Intelligenza → Regola
in un dungeon puoi mettere il vermeiena → Suggerimento

Il succo del mio discorso non cambia, ho preso la creazione del dungeon perché è la prima cosa che mi è venuta in mente. Quello che cerco di farti capire è che il master prende sempre e comunque delle decisioni senza interpellare i giocatori. Sinceramente a me poco importa se modifica regole o non prende in considerazione suggerimenti, valuterò a fine avventura se mi sono divertito o meno. Sostanzialmente mi affido a lui, e se lui ritiene che sia giusto dare 50 pf in più al boss di fine dungeon, mi adeguerò.

Inoltre, come ha detto Finnen, improvvisare un'avventura è lento e difficile, soprattutto ad alti livelli. Giocatori un po' più scafati si accorgono subito che il master sta inventando mostri e png tanto per passare quelle 2 orette che mancano alla fine della sessione, col risultato che il divertimento cala.

 

[davr]

Quello che cerco di farti capire è che il master prende sempre e comunque delle decisioni senza interpellare i giocatori.

..volevi farmi capire davvero quello?
strano, ne stiamo parlando solo da 5 pagine.

Ma cosa mi dici se a decidere cosa fare è un party di livello epico? riesci a reggere il confronto con 4 o 5 player esperti, con lo stesso personaggio magari da un'anno o più, spawnando mostri competitivi improvvisati a seconda delle loro scelte?
se è così tanto di cappello

no, per quello ho smesso di giocare a D&D

 

[Anonymous]

..volevi farmi capire davvero quello?
strano, ne stiamo parlando solo da 5 pagine.

Ok, comincio a dubitare delle tue capacità.

"Aiuto, il master cambia le cose senza chiedermelo!"
"Piccolo Timmy, ti sei mai reso conto che il lavoro del master è proprio quello?"
"Ma sul manuale c'è scritto che devo tirare il dado, quindi tiro il dado, e se esce 5 ho fatto 5, ecco. Il master bara!!"
"Sul manuale c'è anche scritto che le regole possono essere modificate o infrante a proprio piacimento, pur mantenendo una certa coerenza. Quindi non sta barando, lo fa per farti divertire e per divertirsi."
"Ma io mi diverto solo se leggo 5 sul mio dado. Fregauncazzo dell'avventura che ho appena mandato a puttane!"
"Mio buon Timmy, ricorda che non sei da solo a giocare. Dovresti cercare un compromesso fra tutti i giocatori, perché adesso, tutte le brillanti trovate che il master aveva pensato, sono inutilizzabili."

In sostanza: il master si inventa un intero universo senza chiederti nulla, e tu gli rompi le scatole per un tiro di dado modificato?
E non dire che tanto varrebbe buttare tutto e farsi raccontare una storia, perché tutte le altre meccaniche di gioco descritte nei vari manuali servono:
1) a semplificare il lavoro del master/giocatori
2) a rendere il tutto più uniforme e lineare

 

[- FatmikE -]

Ma state prendendo come base del discorso D&d?
No,perchè D&d senza la Golden Rule è da buttare proprio..

Io sono dell'idea che se devi far ricorso a una modifica di dado/regola, le possibilità sono due. O il gioco è inadatto agli scopi o il master non ha programmato bene l'avventura. Il resto sono pipponi mentali a due mani con presa della scimmia.

 

[davr]

Ok, comincio a dubitare delle tue capacità.

veramente sei l'unico qui dentro a non aver capito, persino quelli che la pensano diversamente da me ammettono che il DM bara. lo dicono persino i manuali (e ho citato i passi)
se l'avventura che fai può essere mandata a puttane da un singolo tiro di dado, permettimi di dire che l'avventura era fatta male, quasi quanto il sistema che permette che questo evento si verifichi.

tutti l'hanno capito qui dentro, Finnen addirittura dice

E giochi a d&d?

riferendosi al mio non sopportare che il master bari.

Ma state prendendo come base del discorso D&d?
No,perchè D&d senza la Golden Rule è da buttare proprio..

Io sono dell'idea che se devi far ricorso a una modifica di dado/regola, le possibilità sono due. O il gioco è inadatto agli scopi o il master non ha programmato bene l'avventura. Il resto sono pipponi mentali a due mani con presa della scimmia.

qualcuno mi chieda se io adoro GrassoMichele.
suvvia, qualcuno me lo chieda.

 

[Anonymous]

Ah ma siamo tornati a dire D&D cacca, resto figo.
Mi dileguo

 

[[S]ir[B]ardiel]

Rieccomi, ho pisolato un po' e sono di umore migliore.

Pepito non dire cazzate
1) dici che tutti han capito quello che dici meno quello che stai quotando al momento, lol
2) il manuale dice che il DM non imbroglia perchè decide lui la realtà
3) OS war, nulla di più semplice.