Esteri Crisi Ucraina

[Nohant]

da gnurant, non mi sembra malaccio come "fine del puttanaio"

 

[Mikhail Mengsk]

Vedremo se l'estrema destra starà ai patti. Per loro l'UE è un nemico tanto quanto Yanukovich.

 

[Space Monkey]

Vedremo se l'estrema destra starà ai patti. Per loro l'UE è un nemico tanto quanto Yanukovich.

Si, ma guardano molto bene alla Polonia e alla NATO e Varsavia si è spesa molto in questi giorni.

PS: nota di colore, Svoboda - l'estrema destra - ha sfoggiato mimetiche tedesche per tutti gli scontri. Roba facilissima da trovare nei mercatini visto che vanno molto di moda tra i cacciatori di mezza Europa ma a me ha incuriosito molto.

 

[Redual]

Ianukovich in fuga da Kiev con i fedelissimi. Già infranto il patto che vedeva si elezioni entro l'anno ma non l occupazione della sede presidenziale dai manifestanti.
L estrema destra Ucraina gongola.
La Russia alla porta per la crimea nella remota ma non impossibile ipotesi di un implosione della nazione.

Il parlamento depenalizza i reati della timoshenko o come si scrive che in pratica la liberano.

Insomma un altro giorno di ordinaria ipocrisia della politica estera pro democrazia in salsa occidentale, dove la democrazia è bella fintanto che va bene all'occidente.

Non entro nel merito delle mosse perché secondo me le ripercussioni di quanto successo fin'ora e di quanto fatto dall'Europa si vedranno bene tra un anno, posto che sono contrarissimo a questa apertura europea ad oriente ad ogni costo in momenti in cui sarebbe bene a ripensare totalmente allo "stato dell'Unione".

 

[Space Monkey]

Ianukovich in fuga da Kiev con i fedelissimi. Già infranto il patto che vedeva si elezioni entro l'anno ma non l occupazione della sede presidenziale dai manifestanti.
L estrema destra Ucraina gongola.
La Russia alla porta per la crimea nella remota ma non impossibile ipotesi di un implosione della nazione.

Il parlamento depenalizza i reati della timoshenko o come si scrive che in pratica la liberano.

Insomma un altro giorno di ordinaria ipocrisia della politica estera pro democrazia in salsa occidentale, dove la democrazia è bella fintanto che va bene all'occidente.

Non entro nel merito delle mosse perché secondo me le ripercussioni di quanto successo fin'ora e di quanto fatto dall'Europa si vedranno bene tra un anno, posto che sono contrarissimo a questa apertura europea ad oriente ad ogni costo in momenti in cui sarebbe bene a ripensare totalmente allo "stato dell'Unione".

le azioni dell'UE in questo caso non sono frutto dell'UE ma dei paesi orientali, in particolare la Polonia che vogliono sfruttare la profondità strategica dell'Unione per mettere al sicuro il confine orientale. Negando alla Russia il bacino demografico ucraino di fatto si condanna la Russia ad una profonda crisi economica entro 10-20 anni oppure a constringerla ad aprirsi all'Asia centrale, cosa che non vogliono minimamente fare visti i contrasti con il mondo islamico.

Germania e Francia in questo caso hanno agito sostanzialmente da moderatori della Polonia visto che hanno rapporti di dipendenza dalla Russia.

Purtroppo l'Unione non ha ancora una politica estera unica.

 

[Redual]

Mettere all'angolo la Russia, togliere le nazioni cuscinetto e le valvole di sfogo, un ottima idea, tanto è risaputo che è una nazione tranquilla e storicamente prona.

La Polonia in queste cose è da tempo una "canaglia", il fatto che l Europa si faccia usare è superfluo agli occhi del mondo, e soprattutto della Russia, non è solo la Polonia ma l'Europa.

 

[Space Monkey]

Mettere all'angolo la Russia, togliere le nazioni cuscinetto e le valvole di sfogo, un ottima idea, tanto è risaputo che è una nazione tranquilla e storicamente prona.

La Polonia in queste cose è da tempo una "canaglia", il fatto che l Europa si faccia usare è superfluo agli occhi del mondo, e soprattutto della Russia, non è solo la Polonia ma l'Europa.

I polacchi vedono l'espansione ad est come pura sopravvivenza, non come imperialismo egemonico.

Per evitare che facciano queste mosse gli si dovrebbe dare delle armi nucleari in modo che stiano tranquilli.

In fondo li han fatti sparire dalla carta geografica una decina di volte e la morte dell'ex presidente è sempre più vista come un assassinio da parte dei russi.

 

[Solctis]

L'allargamento ad Est non é riassumibile in maniera semplicistica né con un disegno egemonico, né come imperialismo puro e semplice.

Come abbiamo avuto dimostrazione in Leader 2015 (che ritengo un'esperienza interessantissima per la possibilità di capire 'dal di dentro' dinamiche geopolitiche complesse che, in Italia, semplicemente non abbiamo la possibilità di vedere) nel caso di organismi complessi come l'Unione Europea, la fase transizionale precedente ad una Federazione tout court presuppone un passaggio niente affatto indolore ed estraneo a girotondi diplomatici singolari.

Per spiegarmi brevemente io ricordo e capii perfettamente perché nella realtà l'UE non ha una politica estera né una direzione in questo senso, nel momento in cui, entrato nell'UE dopo immani salti mortali, vidi cosa poteva essere un processo decisionale.
Per sintesi ricordo le immani discussioni su ogni singola piccola decisione di politica estera che sfociava, abbastanza spesso, in contrapposizioni tra i singoli paesi che premevano per la promozione di una politica estera comune combaciante con i propri interessi nazionali.

Conseguentemente ho potuto vedere l'assurdità della coesistenza di interessi nazionali con interessi federali.

Il caso dell'Ucraina é una pagina di questo libro intitolato 'transizione verso uno stato federale euroepo'.
La Polonia ha un'agenda nazionale e degli interessi politici, economici e strategici nella faccenda.
Germania e Francia intervengono di quasi propria sponte in quanto ognuna della due persegue propri interessi e l'UE da un'ottimo trampolino di trasmissione del proprio soft power in casi come questi.
L'UE in tutto questo viene tirata per la giacchetta in una situazione nella quale non voleva nemmeno entrare perché, diciamocelo e chiariamolo una volta per tutte ad eventuali curiosi: NESSUNO ha mai proposto all'Ucraina un ingresso nell'UE; A Vilnius si firmava un accordo di cooperazione molto simile alla road map dei tanti candidati all'ingresso in UE.

A questo punto come UE siamo stati trascinati in una questione che, fondamentalmente ma un pò in maniera miope, non ci interessa minimamente, specie coi problemi finanziari e di tenuta dell'Unione stessa sul fronte mediterraneo.

Il rapporto con la Russia, che non é un paese normale, va comunque sicuramente ripensato ma, come appunto succedeva in Leader 2015, avere tra le nostre file gente russofoba per nascita non facilita certamente alcun progetto di dialogo con loro.

 

[Mikhail Mengsk]

Andrà a finire molto male.

 

[Space Monkey]

Andrà a finire molto male.

Si, per la Russia.

Se continua a mantenere un'economia labor intensive con una demografia in declino e un'islamofobia incredibile ci faremo due tre risate.

Non mi venite poi a parlare delle forze armate russe perché vi ricordo che l'unione europea in caso di pericolo si è sempre dimostrata compatta (vd paventata invasione del Marocco o Somalia) ed ha un budget militare di 190 miliardi di dollari (a cui vanno aggiunti gli alleati della NATO) contro i 90 della Russia. Inoltre ormai Mosca e San Pietroburgo, centri nevralgici della potenza russa sono ad un tiro di schioppo dal confine della NATO e dell'UE.

Ripeto per l'ennesima volta, la Russia non è mai stata così debole nella sua storia.

Agirà con molta aggressività nel Caucaso per dimostrare che non abbandona nessun pezzo della sua area d'influenza. Li potrebbe rischiare di far scoppiare la scintilla tra Armenia sua alleata e Azerbaigian che ha alle spalle Israele.

Una scintilla del genere nel Caucaso non farebbe altro che inviperire la Turchia che entrerebbe con il suo nuovo peso geopolitico nella contesa e darebbe immenso fastidio nel Levante e nel Mar Nero.

La Russia poi ha il ventre molle nell'Asia centrale dove quando ci ritireremo dall'Afghanistan a breve avrà immensi problemi con il movimento islamico in Uzebekistan e amici vari. Cosa che distoglierà forze dal confine europeo.

Infine ricordo a tutti che la potenza della Russia si basa sull'esportazione di gas naturale settore che sta conoscendo una rivoluzione. E' di ieri l'accordo che vede Israele diventare esportatore verso i paesi arabi (un ribaltamento totale del tavolo rispetto alla crisi opec), è di pochi giorni fa lo sblocco dei lavori del canale di Panama che vede gli USA esportatori di gas verso Cina e Giappone. Insomma la ricchezza russa diminuirà notevolmente e con questa le spese pubbliche quindi disoccupazione e sempre meno gente propensa ad accettare avventure militari.

L'unica alternativa per la Russia è accettare quello che è un fatto già dagli anni '90: non è più una potenza globale. Si dovrà aprire a investimenti manifatturieri occidentali in modo da differenziare la propria economia e resistere al crollo del prezzo del gas.

Purtroppo per loro ormai le armi nucleari hanno perso qualsiasi reale peso nella politica e sono diventate semplicemente l'extrema ratio che permette di evitare situazioni stile Germania 1945. Il Cremlino dominerà sempre e per sempre le terre russe ma non potrà mai capitalizzare il proprio arsenale nucleare e trasformarlo in economia e peso politico.

 

[Mikhail Mengsk]

Non parlo del pericolo della Russia, che al massimo può farci pagare più caro il gas (ma non certo negarcelo visto che se non lo vende a noi può anche bruciarlo), ma perché l'Ucraina rischia seriamente di diventare una zona enormemente instabile e a questo punto non sono più tanto sicuro che sia improbabile una sostanziale frammentazione autonomistica e forse anche una vera e propria autonomia della Crimea. E nel suo complesso c'è una grossa parte di popolazione che vede nell'UE la salvezza, e saranno dolori quando cercherà di entrare seriamente, perché non è pronta manco per il cazzo e lo sarà ancora meno quando il suo sistema andrà in crisi. E quando si vedrà rifiutare l'ingresso, o sarà costretta a grandi sacrifici per farlo, o l'entrata non risolverà magicamente tutti i suoi problemi, cosa farà? Dopo aver versato sangue per la speranza di entrarvi, le aspettative saranno altissime. L'estrema destra ne approfitterà?

 

[Space Monkey]

Questa è la mappa demografica della Russia oggi

Le zone che contano sono quelle rosse. Se ne perde il controllo sono finiti.

Aggiungiamoci che la zona sud, quella sul Caucaso è tutto tranne che leale. In situazioni di casini è la prima che salterebbe via visto che lo ha già fatto X>2 volte.

In passato la potenza russa era dettata dalla sua inviolabilità. Potere simili a quello degli Stati Uniti. Dopo il 1990 hanno perso questa inviolabilità perché:

1) le armi strategiche hanno raggiunto livelli di precisione inauditi rendendo superflui progetti come lo spostamento delle industrie chiave in Siberia
2) non hanno più la zona cuscinetto di Ucraina e parte della Polonia

Più potenze nemiche della Russia agiranno in modo aggressivo e sistematico più la Russia sarà frustrata e farà sentire il proprio peso su altri dossier (Siria e Caucaso) per la solita regola d'oro "PARLA ALLA FIGLIA CHE LA SUOCERA TI CAPISCE". E' però un'azione deleteria sul lungo periodo perché non fa altro che sfibrare la potenza russa e distogliere l'attenzione dal dossier europeo che conta.

Ma cosa poteva fare li? Invadere l'Ucraina? Posizionare missili in Transinistria?

Vi ricordo che Putin ha posizionato gli Iskander a Kalningrad. Che risultato ha ottenuto? Che il ministro degli esteri polacco è andato in Ucraina e ha mediato un accordo tra manifestanti e governo...accordo che ha appena fatto cadere il governo stesso (che comunque aveva consensi pari al 15% o meno visto che era un governo fantoccio e dopo l'olodomor gli ucraini ODIANO i governi fantocci).

Se avesse mostrato il pugno di ferro avrebbe avuto un ottimo risultato: l'intera NATO a fargli pressioni militari fino a quando, di fronte alla scelta bombe nucleari su di me e su di voi oppure capitolazione avrebbe dovuto scegliere la capitolazione. Quante volte si è arrivato a questo punto? Cuba, Berlino, Able Archer ecc... ogni volta la Russia ha dovuto capitolare e in quelle situazioni era decisamente più forte di oggi.

Semplicemente la Russia non ha la struttura demografica ed economica per agire come superpotenza, anche se agli occhi del cittadino comune Putin che spara contro sagome mentre fa un'intervista da l'idea di una potenza forte.

 

[Arminio]

https://twitter.com/ukrpravda_news

Scorrete le foto

 

[Redual]

Elezioni anticipate il 254 maggio e impeachment per Ianukovich che è stato accusato dal Parlamento di aver violato i diritti dell'uomo e di conseguenza è stato fatto decadere dall'incarico di capo di Stato.

Il braccio destro di Iulia Timoshenko, l'ex capo dei servizi segreti Oleksandr Turcinov, già eletto presidente del parlamento stamattina, è stato anche eletto premier ad interim con 314 voti a favore. Un altro politico vicino alla della Rivoluzione arancione, Arsen Avakov, è invece stato eletto nuovo ministro dell'Interno ad interim. Subito dopo il Parlamento ha votato la "liberazione immediata" della Timoshenko che in un primo momento era stata annunciata come già in libertà da una portavoce dell'ex premier che poi ha smentito. Per i deputati orientali e meridionali ucraini fedeli a Ianukovic, riuniti a Kharkiv, città al confine con la Russia, "il Parlamento di Kiev non è legittimo".

Ianukovich, è un golpe, opposizione come i nazisti - Il presidente Ianukovich intanto ha lasciato Kiev e il suo fedelissimo, Volodimir Ribak si era dimesso da presidente del Parlamento. Dimostranti hanno fatto irruzione nella sede presidenziale prendendo il controllo. Parlando a una tv locale Ianukovich ha denunciato il "colpo di Stato", annunciando che non si dimetterà. E ha definito la situazione in Ucraina come quella in Germania nel 1933" quando i nazisti arrivarono al potere.

Russia denuncia opposizione, minaccia sovranità - "L'opposizione ucraina non ha tenuto fede a nessuno degli impegni presi, ma avanza nuove richieste piegandosi a estremisti armati le cui azioni costituiscono una minaccia diretta alla sovranità della Ucraina". E' quanto afferma il ministero degli esteri russo. In mattinata il ministro aveva denunciato l'attacco a un pullman di turisti bielorussi nella regione di Rovno, in Ucraina occidentale, facendo appello a "garantire la sicurezza dei civili".

Polizia 'sta col popolo' - Sempre in mattinata una "assemblea degli effettivi delle forze dell'ordine ucraine ha dichiarato di "servire il popolo" e di condividerne "il desiderio di rapidi cambiamenti".

Rauf metti all'angolo e rendi disperato/incazzato un paese come la Russia che i calci nel culo gli senti, e secondo me inizieremo a sentirli già dal prossimo inverno.

Non metto in dubbio l'impotenza russa davanti ad un "esercito unito europeo e i suoi alleati nato", ma certo in caso di un conflitto così tragico, data certa la sconfitta russofona, non sarei tanto felice delle vittime.

Che poi pensare che scoppi una guerra è poco realistico, ma di certo ovunque ci saranno tensioni si schiaccerà sull' acceleratore.

Ma l'europa, ostaggio dei russofobici orientali, invece di comprendere che la russia potrebbe essere l'alleato fondamentale politico/economico del domani, continua a fargli i dispetti, d'altronde continuiamo a stare sottomessi nella nato e a considerare gli usa i nostri saggi e rispettabili insegnanti.

Il "governo fantoccio" comunque era stato eletto eh...

 

[Space Monkey]

Rauf metti all'angolo e rendi disperato/incazzato un paese come la Russia che i calci nel culo gli senti, e secondo me inizieremo a sentirli già dal prossimo inverno.

Non metto in dubbio l'impotenza russa davanti ad un "esercito unito europeo e i suoi alleati nato", ma certo in caso di un conflitto così tragico, data certa la sconfitta russofona, non sarei tanto felice delle vittime.

Che poi pensare che scoppi una guerra è poco realistico, ma di certo ovunque ci saranno tensioni si schiaccerà sull' acceleratore.

Ma l'europa, ostaggio dei russofobici orientali, invece di comprendere che la russia potrebbe essere l'alleato fondamentale politico/economico del domani, continua a fargli i dispetti, d'altronde continuiamo a stare sottomessi nella nato e a considerare gli usa i nostri saggi e rispettabili insegnanti.

Il "governo fantoccio" comunque era stato eletto eh...

Che cosa può fare? Staccare il gasì Poco ma sicuro e a chi lo venderà? Come reggeranno l'economia senza il mercato europeo?

La guerra non scoppierà mai perché ci saranno schieramenti militari da ambo le parti tali da rendere questa carta poco desiderabile. Ma questi schieramenti costano, la Russia può permetterselo? Si, ma solo se vende il gas e quindi si torna al punto 1.

L'Europa non è ostaggio. E' una chiara scelta politica. Al mio vicino minaccioso che presenta ai suoi vicini un piano speculare e contrario preferisco decisamente mio cugino polacco che con tutti i suoi difetti è comunque membro dell'Unione. Quelli che tu vedi come dispetti sono l'autodifesa della Polonia, nostra alleata, che ha subito svariate invasioni, occupazioni e genocidi da parte russa. Non dimenticare che negli anni '80 la legge marziale fu il risultato della paventata invasione sovietica e tutti i polacchi hanno un pessimo ricordo di quegli anni. Ora vedono vacillare l'avversario di sempre e cosa dovrebbero fare?

In che modo la Russia è l'alleato economico del domani? Non ha più industrie, le risorse naturali che ha saranno sempre meno necessarie viste le opportunità meno costose che si stanno facendo avanti. Da un punto di vista politica è un paese in decadenza visti i problemi demografici, l'economia traballante (il boom degli ultimi anni non è sostenibile) e sopratutto le questioni internazionali che cerca di affrontare come una grande potenza quando non lo è più di 30 anni (Caucaso in primis).

Il governo fantoccio era stato eletto e poi quando ormai aveva il 10-15% del consenso, il presidente si era già detto non disposto a ripresentarsi alle elezioni, migliaia di persone ne chiedevano le dimissioni ed ha ben deciso dietro ricatto del default dalla Russia di scegliere il destino del paese per i prossimi 100 anni.

 

[Mikhail Mengsk]

Io dico solo che l'Ucraina si aspetta di entrare nell'UE a pieno titolo e se mai lo farà abbiamo in casa il più instabile di tutti i membri possibili e immaginabili. E quando l'UE non riuscirà a risolvere tutti i suoi problemi ci sarà da sghignazzare, con metà paese che guarda ad un membro esterno già da ora e un'ultradestra antieuropeista che fa sembrare quelle dell'europa occidentale un branco di ballerine.

 

[Space Monkey]

Io dico solo che l'Ucraina si aspetta di entrare nell'UE a pieno titolo e se mai lo farà abbiamo in casa il più instabile di tutti i membri possibili e immaginabili. E quando l'UE non riuscirà a risolvere tutti i suoi problemi ci sarà da sghignazzare, con metà paese che guarda ad un membro esterno già da ora e un'ultradestra antieuropeista che fa sembrare quelle dell'europa occidentale un branco di ballerine.

ma guarda che la maggior parte dei manifestanti non era per chiedere l'ingresso immediato nell'UE. Anzi sono pochi a chiederlo.

Chiedevano il diritto di non far scegliere un argomento così delicato ad un governo praticamente dimissionario.

 

[Mikhail Mengsk]

Vedremo. Secondo me ora che si stanno togliendo dalla "sfera" russa non hanno molte alternative all'avvicinamento all'UE, e se la loro situazione inizia a peggiorare inizieranno a vedere il pieno ingresso come una possibile soluzione ai loro problemi, e lì i nodi verranno al pettine.

 

[Space Monkey]

Vedremo. Secondo me ora che si stanno togliendo dalla "sfera" russa non hanno molte alternative all'avvicinamento all'UE, e se la loro situazione inizia a peggiorare inizieranno a vedere il pieno ingresso come una possibile soluzione ai loro problemi, e lì i nodi verranno al pettine.

Il problema in realtà potrebbe essere un blocco orientale nell'Unione che insieme al Regno Unito prema per avere lo shale gas anche da noi.

 

[Mikhail Mengsk]

Ma io spero che in un prossimo futuro calciamo l'UK fuori dall'UE.


No eh?