Esteri Tsipras vince in Grecia

Mourinho

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Fantacalciaro
Ci sarà stato il classico tacito accordo del tipo "ok vi facciamo entrare perché non potete non esserci anche voi, ma vedete di darvi una regolata".

Non è così semplice. E' anche un "vi facciamo entrare"
perchè ci fa comodo vendere le nostre Opel (non dico Mercedes perchè quasi fuoriluogo porelli) in euro, non in dracma
perchè ci fa comodo prestarvi soldi ad interessi vantaggiosi e tenervi per il collo
perchè ci fa comodo avere un alleato strategico

il problema è quando il giochino si rompe, e a quel punto perdono tutti
 

Mourinho

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Fantacalciaro
Se non fai le dovute riforme e mantieni un deficit del genere te la cavi appunto per 10 anni e poi ti ritrovi peggio che mai. Ma il punto è sicuramente più complicato, avrebbe potuto esserci una diversa dirigenza politica in questo decennio? O era piuttosto prevedibile che nessun governo avrebbe agito in modo impopolare?
Tuttavia come sappiamo con i se e i ma non si fa la storia, non sappiamo come sarebbe stata nell'altro modo, sicuramente l'Europa è un'opportunità per tutti ma secondo alcune regole (che più o meno sono decise da qualcuno per tutti).
 

Decius

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Fantacalciaro
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ho come la sensazione di averlo visto dal vivo ma non ricordo. dove è situato?
 

Mabelrode

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Mabel ma tu lo sai che il debito greco è già stato ristrutturato, vero? E che non è cambiato nulla? Si può anche riparlare di un ULTERIORE taglio, ma non cambierà un cazzo finché la Grecia non imparerà a camminare. Nel 2009 la crisi nacque perché il deficit di bilancio era del DODICI VIRGOLA SETTE PERCENTO sul PIL. E' colpa delle banche cattive se la Grecia aveva un deficit insostenibile, enorme e oltraggioso?

Cosa vuole provare la Grecia? Dov'è questo piano struttuale alternativo? Perché non è stato proposto prima, invece di trattare a colpi di teatro che hanno (giustamente) solo fatto incazzare la controparte e causeranno un ulteriore colpo al paese?

Se la Grecia esce dall'euro non farà in tempo a fare nessun accordo con Putin perché arriverà ai livelli della Tunisia prima ancora che il gas di Putin arrivi in Ucraina. Cosa ci fai con le materie prime se non circola liquidità, me lo dici? Il debito greco ci sarà anche dopo il default perché la Grecia non-sta-in-piedi. Se domani gli annulli tutto il debito, dopodomani sarà di nuovo in perdita, e chi cazzo glieli presta più i soldi? Putin? Non credo proprio a meno che i Greci non facciano, indovina un po', delle riforme. Così saranno andati in merda solo per trovarsi di nuovo al punto di partenza.

L'Europa ha ragione a ridere delle proposte di Tsipras, perché sono proposte del cazzo. Con quelle minchiate lì non risolvi un cazzo di niente, la sostanza sta altrove e lo sanno tutti, solo che il buon Tsipras pensa soltanto a restare al governo e tutte, e dico -tutte- le sue mosse vanno in quella direzione. La sua campagna elettorale è fondata sul nulla, le sue aspettative sono irrealistiche e tutto quello che fa è temporeggiare e sperare che le ragioni politiche salvino la grecia dalle conseguenze di trent'anni di malgoverno. La coerenza te la dai sulle palle, Mabel, perché quello che conta nelle situazioni di crisi è avere un piano serio e sostenibile. E la Grecia non ce l'ha, non ce l'ha mai avuto, e da quello che vedo non ce l'avrà mai.

Anche io ho detto che il problema greco nasce dalla politica greca ma resta una verità incontestabile il fatto che la "cura" abbia peggiorato la situazione.

Se la Grecia esce dall'Euro il problema della liquidità smette di esistere perchè la Grecia può tornare a stampare valuta svalutandola. Se vogliamo elencare le tragedie che subirebbe la Grecia in caso di Grexit almeno facciamolo bene.

Tsipras ha fatto delle proposte (tassazione massiccia al ceto alto) ma l'Europa vuole qualcosa di differente.
Dire che Tsipras è attaccato alla poltrona dopo che l'ha giocata in un referendum dall'esito incerto è davvero mancanza di onestà intellettuale
 

Mabelrode

Get a life
semplicemente non ci si fida, a ragione, del sistema di tassazione greco. Il piano di Tsipras non può funzionare in nessun modo visto che il ceto alto greco ha portato via tutto quello che poteva almeno 10 anni fa.

E quindi la soluzione è l'austerità?


Redual, la liquidità è la disponibilità di contante nel brevissimo termine, non vedo cosa abbia a che fare con il tuo discorso.
Inoltre ribadisco che, se la grecia esce dall'Euro, i debiti in euro si rifiuteranno di pagarli
 

Mabelrode

Get a life
L'unica soluzione è la creazione di un governo federale europeo. Non esiste unione monetaria senza unione politica. Tutto il resto sono stronzate.

Sono assolutamente d'accordo. Già un'unione fiscale sarebbe un enorme passo avanti. In teoria la situazione attuale doveva esser transitoria per i "padri fondatori" ma così non è stato.
Voglio ricordarti che l'ambizione di Tsipras è appunto cambiare l'Europa.

Mik, ormai non so più che risponderti. Ho già detto che il Grexit non è auspicabile
 

Space Monkey

IL PARTITO TI OSSERVA
Voglio ricordarti che l'ambizione di Tsipras è appunto cambiare l'Europa.

Se davvero fosse stato così poteva sbattere la mano sul tavolo delle trattative e proporre un referendum per l'attribuzione di un mandato per negoziare una costituente democratica federale volando immediatamente a Roma, Madrid e Lisbona che avrebbero dovuto accettare di fare referendum simili pena perderci la faccia (sono i paesi in cui circa il 70% dei cittadini appoggia una soluzione federale).

La verità è che nonostante il 61% non ha la forza per riformare nemmeno il suo stato, figurati l'Unione. Caso esemplare è che la Germania, primo fornitore di materiale bellico alla Grecia, ha richiesto un taglio enorme alle assurde spese militari greche e Tsipras ha detto di no. Perché è un militarista che gode ad avere il doppio dei carri armati di Italia e Regno Unito messi insieme? No, perché se lo faceva i colonnelli che 30 anni fa governavano il paese ne facevano di lui delle polpette. E così è per tutti i gruppi di pressioni che hanno interessi particolaristici (sopratutto turismo, produttori di olio e latticini che godono dei principali sgravi fiscali).

Il problema qua non è la Grecia ma la Francia che vive in una situazione esattamente uguale a quella della Grecia. Dal '45 ad oggi praticamente nessun governo francese è riuscito a fare una seria revisione dei conti. Sembra che la partita si svolga tutta tra Atene vs Berlino ma invece è una dialettica interna all'asse franco-tedesco. Guardate infatti come Parigi apre di continuo ad ogni negoziato mentre Berlino no. Credete davvero che i tedeschi si facciano problemi a perdere X decine di miliardi? Contabilizzano quelle perdite in pochissimi anni.

La realtà purtroppo è che l'Unione è morta nel 2008. Chi dice di voler cambiarla è solo un chiacchierone perché non c'è proprio più niente da cambiare ma solo da spuntare migliori condizioni per il proprio paese.
 

Mabelrode

Get a life
Stiamo indubbiamente uscendo dall'argomento (non per quanto riguarda le spese militari, quelle sono uno scandalo che Tsipras dovrebbe mettere sul tavolo ma che non fa a causa dell'alleanza con la destra).
 

Redual

Brontolo
Redual, la liquidità è la disponibilità di contante nel brevissimo termine, non vedo cosa abbia a che fare con il tuo discorso.
Inoltre ribadisco che, se la grecia esce dall'Euro, i debiti in euro si rifiuteranno di pagarli

Ma disponibilità di contante esattamente per cosa? Per pagare per una settimana stipendi e pensioni?
La grecia fa default?
Ok mettiamo il counter di debiti a 0.
Svaluta a bomba al dracma stampandone un goziliardo...
e poi?

La grecia non ha un mercato manifatturiero o industriale volto all'esportazione, non esporta, ma importa tutto, materie prime ed energia, con cosa paga esattamente i conti in euro e in rubli? Con la carta del cesso su cui ha stampato le dracme?

Ok, non avrà problemi di liquidità nel brevissimo termini, un mese massimo.

Se la va di straculo diventa come l'argentina.
 

Mikhail Mengsk

MSPAINT OVERTYRANT
Comunque quello che mi chiedo è: che accordo si può trovare ora?

Tsipras non può più accettare un piano troppo simile a quello UE pre-referendum, altrimenti lo accuserebbero giustamente di aver fatto tanto casino per nulla. E se ne accetta uno più pesante Tsipras è morto politicamente.

La Germania non può accettare condizioni troppo morbide altrimenti fa la figura di quella che si piega di fronte alla Grecia. Condizioni pesanti la renderebbero ancora più odiosa agli occhi dei paesi più deboli, anche se questi sotto sotto sono contenti di non essere stati i soli a fare i sacrifici in cambio dei "soldi".

L'UE in generale se punta troppo da una parte o dall'altra viene accusata di essere antidemocratica o troppo debole contro i particolarismi. Comunque sia ne esce più debole e divisa di prima

Davvero, la mossa del referendum per me non ha senso se il fine è quello di negoziare, non riesco a vederci altro che una mossa politica ad uso interno.
 

Space Monkey

IL PARTITO TI OSSERVA
Davvero, la mossa del referendum per me non ha senso se il fine è quello di negoziare, non riesco a vederci altro che una mossa politica ad uso interno

E' esattamente così.

Tornerà a casa con un accordo molto simile a quello proposto prima con qualche piccola limatura qua e la. Forse USA e Francia riusciranno tramite l'FMI a far cancellare altro debito ma questo resterà del tutto insostenibile, ma non certo a causa del referendum.
 

Redual

Brontolo
comunque si sta consumando una lotta atroce tra i membri delle istituzione europee e i tedeschi (principalmente) o pare solo a me?

Sembra arrivata l'ora che la germania ci affossi tutti per la terza volta.
 
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