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Islam e Occidente

Discussione in 'Politica, attualità e società' iniziata da Rebaf, 27/07/2011.

Moderatori: Mikhail Mengsk
  1. Rebaf

    Rebaf Get a life Fantasy League Fantacalciaro

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    Non è così semplice Pepper. Non facciamo l'errore di vedere società compeltamente diverse da noi con i nostri occhi. Ricordiamoci che la società islamica è spesso e volentieri, anche se ormai urbanizzata, ancora a base tribale. E questo non vuol dire che sono "indietro", semplicemente hanno una base culturale diversa dalla nostra. Per molti avere un clan è come una famiglia allargata, tanto che moltissimi siriani andarono a combattere in Iraq non tanto per motivazioni prettamente religioso-fondamentaliste ma quanto per andare a difendere altri membri del loro clan tribale che pero' stavano in Iraq ed erano di nazionalità iracheni. L'appartanenza tribale è una cosa ancora fondamentale da cui non si può prescindere nell'analisi della società siriana in primis.

    Ricordiamoci che immaginare una democrazia liberale rappresentativa per i paesi di cultura islamica è una delle cose più deleterie e stupide che c'è. E infatti non ha fatto altro che portare, assieme al concetto di socialismo pan-arabo travisato, a tutti quei dittatori e regimi che ora le popolazioni stanno tentando faticosamente di buttare giù.

    Non ha senso voler portare democrazia in stile occidentale in paesi dove non c'è stata una rivoluzione francese, dove non c'è un concetto del laicismo come lo interpretiamo noi. E questo non vuol dire che sono "indietro", semplicemente è una cultura diversa e hanno bisogno di sintetizzare nuovi modelli democratici secondo i loro costumi e tradizioni. La vera democrazia arriverà solo se lasceremo che siano loro a costruirsela, se importiamo nostri modelli assisteremo sempre ad un fallimento.

    Tutto questo polpettone per dire che in una società islamica pensare ad una politica completmanete slegata ai concetti tribali e religiosi non è tutta questa cosa positiva. Perchè rischiamo solo che così siano ancora le stesse elitè a fare il bello e il cattivo tempo.
     
  2. [PK] Dread Lady Pepper

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    io l'ho buttata giù, effettivamente, in modo troppo semplicistico


    e tutto il discorso che fai è più che convidisibile però a me sembra - da persona esterna e ragionevolmente ignorante, ribadiamolo - che la situazione odierna veda una società IMPANIATA (nel senso letterale del termine) dai concetti di cui appunto stiamo discutendo, che prima o poi questi la "loro" rivoluzione francese sarebbe auspicabile che la avessero. o no?


    è cmq chiaro, non vorrei che mi avessi frainteso su questo punto, che debbono trovare una loro strada alla democrazia quando e come je pare (che di errori e ingerenze inopportune mi pare ce ne siano state fin troppe) , o a qualsiasi altra forma di governo che riesca ad essere un accettabile compromesso, e che lungi da me pensare che sia d'uopo che s'arrivi noi o gli americani con la birra in mano e la marlboro in bocca ad obbligarli ad una svolta democratica. :asd:
     
  3. Rebaf

    Rebaf Get a life Fantasy League Fantacalciaro

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    Si e no, nel senso che magari una rivoluzione francese in una società come quella porterebbe a cose più negative che altro. Quello che dico è che hanno bisogno di loro modelli di sviluppo che tengano conto delle peculiarità della loro civiltà che nasce ed è cresciuta su presupposti diversi dalla nostra. E questi nuovi modelli probabilmente andrebbero in direzioni molto diverse. Insomma sì una rivoluzione, ma che non sia francese nel senso di una laicizzazione totale del mondo arabo-islamico. Altrimenti rischiamo di fare peggio. Faccio l'esempio dei Fratelli Musulmani, considerati da molti occidentali come un esempio di conservatorismo islamico. In realtà i Fratelli Musulmani sono molto più riformisti e progressisti su molti aspetti, magari più di quelle aree politiche egiziane che ora, infatti, sono cadute e che nei nomi a noi parevano magari di "sinistra" ma nella realtà dei fatti erano più reazionarie. Esempio stupido e semplicistico, in realtà il discorso sarebbe più complesso ma era anche per dare un input se interessa capire di più e leggere qualcosa al riguardo.

    Poi determinate cose che noi non concepiamo e riteniamo barbarie in realtà non lo sono, perchè semplicemente si fondano su altri trip culturali che non possiamo capire. Altro esempio è quello del velo. Quanto odio tutti i discorsi delle femministe occidentali. Finchè si tratta di Afghanistan e di certe società lo posso pure capire, ma quando si parla delle "povere donne obbligate a mettere il velo in Italia" mi viene da ridere. Perchè dobbiamo mettere bocca in una cosa del genere? Quando spesso e volentieri per una donna il velo è nobilitante tanto quanto lo potrebbe essere per una donna italiana mettersi un foulard di alta moda? E la normalità non è mica il talebano che lapida la donna che va in giro a capo scoperto eh, la normalità sono quelle situazioni mediane dove la donna il velo lo porta per libera scelta e per tradizione.

    Ovviamente lo so benissimo che non vuoi la solita democrazia esportata con le bombe americane, ci mancherebbe, ma di contro io non voglio manco fare quello che dice "laicismo per forza". In una società come quella islamica non ha senso. Anche e soprattutto perchè la stessa religione islamica è una religione fortemente politica ed è impensabile pensare ad una politica senza pensare all'islam. Io non dico sia giusto o sbagliato, non mi permetto di farlo. Perchè soprattutto non esiste giusto o sbagliato. Per chi è nato e cresciuto in tutto un altro ambiente può sembrare altrettanta barbarie vedere tante cose che qua in Occidente sono considerate "normali". Chi ha ragione? Nessuno.

    L'unico metodo sarebbe un confronto alla pari e, soprattutto, smetterla con l'ingerenza culturale che si è sempre tentato di fare. Avere una società islamizzata non è per forza una cosa negativa nel mondo islamico. Probabilmente si potrebbe avere molta più equità e molti più diritti in una società islamista giusta (quindi escludo tutti i fondamentalismi) che in una società laica ma governata da elitè simil-occidentali corrotte.

    Eppure noi per anni abbiamo appoggiate queste elitè che giocavano a fare i liberali occidentali ma in realtà erano più nazi degli sheikh più intransigenti.
     
  4. [PK] Dread Lady Pepper

    [PK] Dread Lady Pepper CRIMINALE

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    molto pacato ed esplicativo (piuttosto raro da leggere sui forum, in verità, dove spesso tutti fanno a chi ne sa di più o ha il cazzo più lungo oppure abbaia per far valere le sue ragioni) , del discorso generale condivido pure le virgole :asd:




    sulla cosa del velo tieni ragione da vendere, un conto è un burqa - che io sappia quello col cazzo che è portato per libera scelta - ma basta fare DUE CHIACCHERE con QUALSIASI tipa musulmana che ne porti uno per rendersi conto di quello che dici


    ma una roba di due minuti oh, boh, certe bagarre che risaltano fuori ogni tot mesi ciclicamente mi fanno venire l'orticaria :|:
     
  5. Space Monkey

    Space Monkey IL PARTITO TI OSSERVA

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    Anche qui è da andarci cauti. Il burqa nasce come indumento delle donne nobili, si è imposto per emulazione dalle donne povere che volevano apparire di status sociale più alto. Un po come la borsa con la griffe falsa.

    Comunque non è che riferisci al niqab? Sono due cose diverse ed è estremamente raro se non impossibile trovare in Europa qualche donna che lo indossi

    [img height=300]http://femminismo-a-sud.noblogs.org/gallery/77/niqab_burqa.gif[/img]

    Per dirti comunque ho conosciuto una coppia musulmana dove la donna si lamentava che suo marito non le faceva indossare il Niqab :V
     
  6. [PK] Dread Lady Pepper

    [PK] Dread Lady Pepper CRIMINALE

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    uhm si mi sa che è il niqab, a milano mi capitava di vederlo spesso e, per quel che ne sapevo io, nella maggior parte dei casi è un'imposizione o quasi :V




    non so, davvero è indossata regolarmente con con letizia pure sta tenda? ho visto che ci indossano, ad agosto a MILANO, pure i guanti :V




    perchè se è così allora ciccia, il problema è solo quello legato al riconoscimento della persona (anche qui, altra bagarre che ogni tanto salta fuori ciclicamente come i rumeni, i posteggiatori abusivi ed i pitbull)
     
  7. Space Monkey

    Space Monkey IL PARTITO TI OSSERVA

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    Imposizione o no dipende dal caso. Se una donna è veramente credente se glielo togli le fai un enorme affronto. Ma generalmente per ovvi motivi le donne che si trasferiscono in Europa o direttamente nascono qui assorbono i costumi locali quindi generalmente è un'imposizione culturale ovvero non è detto che dietro ci sia per forza il marito che le riempie di cazzotti ma un po come tante persone europe che vanno a messa ma tempo dieci minuti che escono e bestemmiano come pazzi.

    In ogni caso questi indumenti sono per l'Islam strumenti di enorme tutela per le donne ovviamente in un quadro di disiguaglianza enorme tra uomo e donna unicamente però per i differenti ruoli che i sessi hanno nella famiglia standard. Ad esempio in seguito ad un divorzio la religione islamica tutela enormemente la donna che è stata lasciata...nel cristianesimo non è nemmeno contemplato il divorzio ed altre cose così.

    E' logico che in una società fortemente laicizzata come la nostra appaiono tutte misure abbastanza folli ma dietro le prime apparenze c'è molto altro.
     
  8. Ivan79

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    Oddio è mezzora che rido.......


    Detto questo è incredibile come trasudi di occidental'fanatismo ogni analisi "scevra da pregiudizi" sulla qualità della nostra democrazia che fa ecatombe di morti e riduce alla fame milioni di inidividui. Sembra quasi che avere un parlamento e uno stato di diritto sia il lascia passare eticomorale per compiere genocidi in maniera "igenicamente corretta" .
    Se facciamo un conto di quanta gente ammazziamo noi e quanta ne ammazzano gli integralisti islamici e se su questo calcolo si basasse la civiltà di una cultura allora da domani dovremmo convertirci tutti.
     
  9. Rebaf

    Rebaf Get a life Fantasy League Fantacalciaro

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    Sinceramente, non capisco il senso di questo intervento. Per quanto condivisibile nel suo senso generale, cosa c'entra col discorso?
     
  10. Samael

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    :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

    ma se siamo più fondamentalisti di molti paesi islamici!!!!!!! :facepalm: :facepalm: :facepalm:
    vedi struzionismo ad un riconoscimento delle coppie di fatto, in materia di aborto (in particolare la pillola abortiva), di rinuncia alle terapie di nutrizione e idratazione forzata in caso di stato vegetativo permanente e/o di malattie terminali... Vedi costante ingerenza della chiesa cattolica nelle scelte politiche e sociali del paese e come i partiti assecondino le volontà del clero pur di accaparrarsi il loro sostegno...
     
  11. Ivan79

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    Era una mia riflessione sull'argomento "democrazia" , intesa come segno distintivo di civiltà , vista la premessa iniziale mi sembrava uno spunto di riflessione di come "democrazia" non voglia per forza significare "civiltà".
     
  12. [PK] Dread Lady Pepper

    [PK] Dread Lady Pepper CRIMINALE

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    non stai dicendo inesattezze ma dire che siamo più fondamentalisti di molti stati islamici mi sembra un pò esagerato dai


    e stiamo pure migliorando, piano piano, sebbene con qualche fisiologica ricaduta :asd:
     
  13. Ivan79

    Ivan79 Ninja Skilled!

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    Io prendo come riferimento gli Usa , noi abbiamo il vaticano quindi siamo fuori media, negli Usa si va in guerra nel nome di dio..........
     
  14. Space Monkey

    Space Monkey IL PARTITO TI OSSERVA

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  15. Silen

    Silen SoHead Sith

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    Ma diciamo pure che più che esagerazioni sono proprio stronzate :asd:
     
  16. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk MSPAINT OVERTYRANT Membro dello Staff Fantasy League

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  17. Ivan79

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    Io non capisco molto queste contestazioni , fatte poi da uno che parla di stato "fortemente laico" in Italia

    Ma i fatti dimostrano che le ingerenze cristiane nella politica occidentale sono belle forti:
    Da presidenti che vanno in guerra nel nome di dio , alla questione sull'aborto , del diritto alla famiglia , dell'economia della chiesa cattolica che si occupa di finanziare grossi gruppi che poi si occupano di produrre bene e servizi per le truppe nel mondo mandate in giro ad ammazzare da dei politici eletti grazie anche ai finanziamenti dello IOR . Mi informerei prima di bollarle come stronzate o almeno proverei ad argomentare.
     
  18. Rebaf

    Rebaf Get a life Fantasy League Fantacalciaro

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    Sì ma sono due concetti di ingerenza completamente diversi. E' stupido fare il paragone.

    E poi dai, avete capito benissimo cosa intendeva Rauf con società fortemente laicizzata. Intende dire che se in Italia una decide di andare in giro con la minigonna e di trombarsi un ragazzo a sera sbronzandosi a merda, sposando il giorno dopo il truzzo della discoteca per divorziarci poi domani l'altro, alla fine può farlo.

    Magari in uno stato islamico non lo fai, perchè bere non bevi, trombare non trombi e la minigonna non ti viene manco in mente cosa sia.

    Giusto per fare un esempio stupido, poi le ingerenze segnalate da Samael ci sono, ma infatti vengono comunque viste come anomalie non come la normalità.
     
  19. Ivan79

    Ivan79 Ninja Skilled!

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    Io sono daccordo ma da qui a dire "fortemente laicizzata" ce ne passa. La Danimarca è uno stato "fortemente laicizzato" noi siamo più una plutocrazia cristiana.

    Poi se laicità vuol dire "pornografia libera" mi sa che non ci siamo molto.
    La laicità è anche pornografia libera ma come ultimo scalino , dovrebbe prima rigurdare la netta autonomia tra stato e chiesa separandone copletamente le strutture e qui mi pare che ci siamo meno.
     
  20. Rebaf

    Rebaf Get a life Fantasy League Fantacalciaro

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    Ho detto prima l'esempio della tipa era un esempio stupido, ma comunque guarda che Rauf non diceva noi Italia ma diceva noi civiltà occidentale.

    In generale la civiltà occidentale è fortemente laicizzata rispetto alla società islamica, capite che in questo caso non se ne stava facendo un discorso politico riferito all'Italia ma un discorso socio-antropologico più generico.
     
Moderatori: Mikhail Mengsk

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