Islam e Occidente

Cedrata

Ninja Skilled!
Finnen ha scritto:
Se esco la mattina da mio balcone e grido "Porca Madonna" il peggio che può succedere è che la mia vicina si faccia il segno della croce

Solo un piccolo appunto: se fai una cosa del genere in italia il peggio che ti può capitare è una denuncia.
 

Finnen

FORSE Finnen
porca madonna non è reato, lo è solo bestemmiare dio in presenza di almeno due persone disposte a denunciarti. e poi ci sarebbe da vedere come finisce una denuncia del genere davanti a un giudice
 

Spam Rulez

Chosen one
Finnen ha scritto:
Se esco la mattina da mio balcone e grido "Porca Madonna" il peggio che può succedere è che la mia vicina si faccia il segno della croce


Quoto corto.


Il fatto che in Italia non si ammazzino le persone per il loro stile di vita non vuol dire nulla.
Vuol dire che abbiamo superato certi estremi e certe barbarie.


Questo non significa che non gli si possa sempre rendere la vita impossibile, sul lavoro, nella burocrazia, nella vita sociale, nelle relazioni interpersonali etc etc.
Questo non significa che siamo laici ma che semplicemente non siamo assassini.


Rimaniamo comunque un paese dove vige il reato di vilipendio della religione cattolica tanto perchè siamo laici.
 

Finnen

FORSE Finnen
il vilipendio, in italia, vale contro ogni religione, non solo quella cattolica romana. stesso discorso per la bestemmia. perchè è uno stato laico.

Da nessuna parte sta scritto che per esercitare uno qualsiasi dei miei diritti devo avere battesimo e cresima. Gli esempi ad ogni livello li abbiamo, dai politici agli imprenditori a gente dello spettacolo.
Personalmente poi sono anti-clericale, senza sacramenti e bestemmio pure respirando ma tutti sti problemi e sta vita impossibile non li vedo. Ancora mi saluta persino il prete :|:
 

Cedrata

Ninja Skilled!
Finnen ha scritto:
porca madonna non è reato, lo è solo bestemmiare dio in presenza di almeno due persone disposte a denunciarti. e poi ci sarebbe da vedere come finisce una denuncia del genere davanti a un giudice


Infatti era un piccolo appunto, non una critica al post (che in linea di massima condivido pure).
 

Panda

Chosen one
non mi fate arrabbiare Silen, la parola "bestemmia" basta per far capire il concetto, non serve un rafforzativo :V
 

Samael

Ninja Skilled!
Finnen ha scritto:
Se esco la mattina da mio balcone e grido "Porca Madonna" il peggio che può succedere è che la mia vicina si faccia il segno della croce


tecnicamente è vilipendio alla religione e mi pare non sia ancora stato abolito nel nostro ordinamento... che poi nessuno o quasi ti denunci è un altro discorso, ma il reato mi pare sia tuttora previsto.
Comunque non è che io sostenga che l'italia sia un paese fondamentalista in senso assoluto, ma che non sia realmente un paese laico. Non basta il fatto che la tua vicina non ti denunci per vilipendio alla religione perchè l'italia sia un paese laico... non quando leggi veramente laiche sono stoppate e totalmente distorte in un parlamento che sta sempre a guardare gli interessi della chiesa. Continuo a fare l'esempio del testamento biologico: uno stato laico può legiferare in tal senso nel modo in cui sta facendo l'italia, ovvero ponendo la volontà dell'individuo seconda rispetto a quella di altri (medici in primis) sapendo bene che un medico non si assumerà mai una responsabilità di cui potrebbe essere chiamato a rispondere in tribunale? Vogliamo anche parlare di come è stata affossata la pillola abortiva in uso da anni in diversi altri paesi? E ancora, vogliamo parlare delle unioni di fatto? Se e entro certi limiti comprensibile che le coppie omosessuali pongano quesiti riguardo certe questioni (es. le adozioni), non lo è per le coppie eterosessuali.. eppure c'è grande ostruzionismo contro ogni legge che miri a risolvere i molti problemi in tal senso.


Suvvia, uno stato veramente laico questo non lo tollererebbe.
 

Ivan79

Ninja Skilled!
Io trovo difficile sostenere che un paese governato per mezzo secolo dalla "Democrazia Cristiana" possa definirsi laico.
Ho forti dubbi che un paese il cui presidente giura fedeltà sulla bibbia possa dirsi laico.

Se poi per laicità dello stato si intende bestemmia libera e pornografia allora siamo ben lontanidalla definizione di "laicità" .
Il pensare che una delle prime tre banche al mondo non influenzi la politica di uno stato o della nostra civiltà è pressochè ridicolo.
La difficoltà sta nell'immaginare le strutture religiose come istituzioni governative eppure hanno molte più cose in comune di quanto si creda. Sono strutture piramidali il cui vertice funziona per autoaffermazione.
 

Silen

Get a life
Panda ha scritto:
non mi fate arrabbiare Silen, la parola "bestemmia" basta per far capire il concetto, non serve un rafforzativo :V

Vecchia storia questa, ma ormai ho perso la speranza.

Comunque lasciatemi dire che è veramente ridicola l'atmosfera antireligiosa in genere e anticristiana in particolare che si legge in certi interventi. Fosse solo per quello farebbe ridere e bon, ma la cosa che rattrista è che ci sia chi ritenga che il proprio essere ateo lo discrimini e leda, non si sa bene come, i suoi cosiddetti diritti.
Mi chiedo cosa si intenda in questo caso per diritto: se si intende il diritto a urlare bestemmie da un balcone e/o insultare un credente dandogli dell'imbecille o peggio, soltanto perchè crede in qualcosa di diverso da quello in cui crede un ateo, beh è ovvio che l'idea che si ha di diritto e di democrazia è piuttosto singolare.

Se poi mi dite che la chiesa ha un'influenza sulla vita che si fa in Italia, beh quello è un discorso diverso, e potrei anche essere d'accordo, ma non venitemi a dire che c'è qualcuno che viene discriminato dallo stato italiano perchè è ateo....

Sul discorso relativo alle leggi invece ragazzi, forse dovreste venire a patti con l'idea che una larga porzione della popolazione italiana non condivide le vostre idee su coppie di fatto, pillole abortive e quant'altro. Queste persone danno i loro voti a quei partiti che spingono per una visione di un certo tipo, che a voi può anche non piacere. E allora? Non c'è chissà quale complotto del vaticano, signori miei. Anche questa è democrazia.
Io Berlusconi non lo posso vedere ma non parto automaticamente dal presupposto che c'è stato chissà quale complotto. E' stato eletto dagli italiani, che evidentemente non la pensano come me.

Dovreste riflettere su questo fatto al posto di lagnarvi sul fatto che l'Italia è o non è uno stato laico.
 

Spam Rulez

Chosen one
Ho failato. Domani ci riprovo.


Non so che sta succedendo a Sohead tra ieri ed oggi ho visto cose strane.
 

Ivan79

Ninja Skilled!
La nostra è una cultura costruita sul cattolicesimo :zhat:

Quindi poveri stronzi che sognate un mondo migliore "fatevene una ragione" (così parlò Ultra magnus)
 

Toga!

Chosen one
ritengo che in italia non si debba girare con il niqab.
da qui a strumentalizzarlo contro le minoranze ce ne passa logicamente.

questo perchè concordo con Raufestin e la nostra non solo è una società sicuramente più laica per esempio dell'Egitto, ma perchè ha l'ambizione di voler essere laica.
Per il resto ha ragione Rebaf, noi non dobbiamo metter bocca in quello che succede in Siria e Maghreb. Per quanto ritenga i sommovimenti siriani imbevuti di fazionismo religioso che non fa altro che starmi sui coglioni.
 

Toga!

Chosen one
Silen ha scritto:
Vecchia storia questa, ma ormai ho perso la speranza.

Comunque lasciatemi dire che è veramente ridicola l'atmosfera antireligiosa in genere e anticristiana in particolare che si legge in certi interventi. Fosse solo per quello farebbe ridere e bon, ma la cosa che rattrista è che ci sia chi ritenga che il proprio essere ateo lo discrimini e leda, non si sa bene come, i suoi cosiddetti diritti.
Mi chiedo cosa si intenda in questo caso per diritto: se si intende il diritto a urlare bestemmie da un balcone e/o insultare un credente dandogli dell'imbecille o peggio, soltanto perchè crede in qualcosa di diverso da quello in cui crede un ateo, beh è ovvio che l'idea che si ha di diritto e di democrazia è piuttosto singolare.

Se poi mi dite che la chiesa ha un'influenza sulla vita che si fa in Italia, beh quello è un discorso diverso, e potrei anche essere d'accordo, ma non venitemi a dire che c'è qualcuno che viene discriminato dallo stato italiano perchè è ateo....

Sul discorso relativo alle leggi invece ragazzi, forse dovreste venire a patti con l'idea che una larga porzione della popolazione italiana non condivide le vostre idee su coppie di fatto, pillole abortive e quant'altro. Queste persone danno i loro voti a quei partiti che spingono per una visione di un certo tipo, che a voi può anche non piacere. E allora? Non c'è chissà quale complotto del vaticano, signori miei. Anche questa è democrazia.
Io Berlusconi non lo posso vedere ma non parto automaticamente dal presupposto che c'è stato chissà quale complotto. E' stato eletto dagli italiani, che evidentemente non la pensano come me.

Dovreste riflettere su questo fatto al posto di lagnarvi sul fatto che l'Italia è o non è uno stato laico.
Esiste un limite tra volontà popolare ed indottrinamento. La chiesa non fa altro che parlare di peccato associandolo all'inferno, alle pene eterne, al male etc. Ti dice in poche parole sin da quando sei bambino che se non fai come dice la chiesa sei a "rischio". Una qualsiasi lezione di catechismo nel 50% delle parrocchie italiane è generalmente guidata da una volontaria, senza alcuna preparazione, generalmente fanatica (Madjugorie, Lourdes e quant'altro) che non sa nulla di niente riguardo la situazione storica, il contenuto filosofico, del nuovo testamento. Io contesto questo alla chiesa cattolica, la capacità suprema di utilizzare l'arma religiosa a proprio vantaggio. Detto questo fortunatamente l'Italia è un paese abbastanza laico, ma non vedo per quale ragione la chiesa parla di difesa della vita, quando è stata incapace di rinnovarsi, con un pontificato, quello di Giovanni Paolo II (che qualcuno ha osato definire Magno, e infatti si vede in quanti lo usano...) che ha riportato il Vaticano su posizioni di accentramento pre-conciliare. La lotta del papa ai teologi della liberazione e alla chiesa povera, il probabile assassinio del suo predecessore, la mitizzazione di Fatima e altre congreghe mariane di dubbio gusto, le decine e decine e decine di santi e beati... Insomma io credo che la Chiesa voglia continuare a impè attare pesantemente nella società, la separazione dal potere politico è ancora di la da venire. E la deve smettere la Chiesa di impicciarsi si affari che non la riguardano...deve pensare alle anime, alla pace, alla spiritualità, non alle leggi sul divorzio ne alla pillola abortiva, che sono scelte che un essere umano può e deve fare personalmente, senza assistenza religiosa. Un embrione di 5 settimane è equivalente ad un lombrico oppure è un sant'uomo in potenza, non interessa. La chiesa deve lasciare il LIBERO ARBITRIO anche di osteggiarla al suo gregge. Esattamente come scriveva il suo fondatore.
 

Toga!

Chosen one
Spam Rulez ha scritto:
Quoto corto.


Il fatto che in Italia non si ammazzino le persone per il loro stile di vita non vuol dire nulla.
Vuol dire che abbiamo superato certi estremi e certe barbarie.


Questo non significa che non gli si possa sempre rendere la vita impossibile, sul lavoro, nella burocrazia, nella vita sociale, nelle relazioni interpersonali etc etc.
Questo non significa che siamo laici ma che semplicemente non siamo assassini.


Rimaniamo comunque un paese dove vige il reato di vilipendio della religione cattolica tanto perchè siamo laici.
ragazzi sembra che da Mazzini a Malatesta non sia successo nulla.
 

Ivan79

Ninja Skilled!
La cosa interessante è come si sostenga che in Egitto non vi sia una spinta al laicismo mentre da noi si. Come se non esista nenche un egiziano che desisderi progregredire verso una società civile non imbarbarita dalla religione.
Sarebbe interessante analizzare il discorso di Silen (mi ricorda vagamente Ultra magnus)
Silen sostiene come "l'atmosfera antireligiosa sia ridicola e ingiustificata in quanto nessuno viene discriminato in base alla sua religione"
Due righe dopo "Silen" sostiene l'esatto contrario e cioè che la politica è influenzata dalla chiesa cattolica e per questo si discriminano i cittadini omosessuali .
Arrivando a sostenere che la discriminazione guidata da credo religiosi sia un esercizio di "democrazia"
Questa , al meglio , è una condizione di "dissonanza cognitiva" oppure si tratta di mera "ignoranza"(nell'accezione letterale )

Posso capire l'attaccamento disperato ai "patti lateranenzi" ma citando Guzzanti che imita venditti "a mettece na scritta so boni tutti"
 

Silen

Get a life
Nah tu stai travisando le mie parole a bella posta.
Inoltre che non capisco il significato di quel "Silen" (messo tra virgolette).

A Toga (ma non solo a lui) invece mi limito a rispondere che una volta che garantisci la libertà di espressione, è inevitabile che tutti i soggetti interessati esprimano la loro opinione su un qualunque fatto di pubblica attualità A te e ad altri dà fastidio che la Chiesa esprima il suo parere su fatti che non ritenete di competenza della Chiesa, ma ripeto, il problema non esiste. In quanto democrazia non si può proibire a nessuno il diritto di parlare (altrimenti a gente come Borghezio si sarebbe già stata cucita la bocca da un bel pezzo e invece devo stare qui a sopportarmelo). Stà al fedele, piuttosto che al leghista medio scegliere se seguire oppure no la direzione che il soggetto in questione indica su questioni di pubblica attualità...certo che finchè pensate, come traspare chiaramente dal tuo discorso, che il credente medio sia stato sottoposto al lavaggio del cervello fin da piccolo e segua pedissequamente le posizioni della curia perchè teme per la sua anima immortale, beh è evidente che siete voi stessi ad aprire un baratro con le persone di fede, dato che palesemente non siete interessati ad un dialogo ma semplicemente all'affermazione delle vostre idee che supponete automaticamente più giuste in base al fatto che sono derivate da una presunta maggiore libertà di pensiero.

Tutto da ridere, insomma.
 

Ivan79

Ninja Skilled!
Silen ha scritto:
Nah tu stai travisando le mie parole a bella posta.

Si chiama esegesi ed è un mero esercizio di logica.
Non ti preoccupare l'irrazionalità è parte integrante della vita religiosa , non trovo nulla di strano , gli ossimori sono il fulcro della vita dei religiosi.


Comunque la tua "non risposta" la dice lunga.
 

Silen

Get a life
Oh beh anche la tua risposta la dice lunga se è per quello. Non avrei potuto desiderare dimostrazione migliore di quello che sostengo su di voi e sul vostro modo di pensare :asd:
 

Ivan79

Ninja Skilled!
Silen ha scritto:
Oh beh anche la tua risposta la dice lunga se è per quello. Non avrei potuto desiderare dimostrazione migliore di quello che sostengo su di voi e sul vostro modo di pensare :asd:

Il dato di fatto è che hai espresso un'opinione contraddittoria per giustificare un'affermazione insensata.
Io mi sono limitato ad "analizzare" (esegesi) le tue affermazioni.
Ora dato che non sei in grado di contraddire la tua affermazione precedente preferisci non rispondere ma trascinare la conversazione su di un piano "più infantile"
 
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