Islam e Occidente

[Joke]

Società fortemente laicizzata, non stato fortemente laicizzato, sono due cose diverse, sapevi?

 

[Ivan79]

Io ho sempre pensato che istituzioni e governi facessero parte della società. Evidentemente mi sbagliavo

 

[Joke]

Decisamente ti sbagli.

 

[Ivan79]

Decisamente ti sbagli.

Infatti è quello che sto dicendo. Nella "società occidentale" non rientrano le istituzioni che la regolano.

 

[Joke]

Infatti, per società si parlava di persone, di gente. E mi pare che glienefreghi un cazzo a nessuno ormai della religione se non come obsoleta reminescenza culturale.

ma da qui a dire che siamo in un fondamentalismo cattolico c'è da far ridere i polli

 

[Ivan79]

Infatti, per società si parlava di persone, di gente. E mi pare che glienefreghi un cazzo a nessuno ormai della religione se non come obsoleta reminescenza culturale.

Se per "società" si intende Soh siamo daccordo
Basta avere un linguaggio condiviso

 

[Rebaf]

Dai ivan sai benissimo che intende Joke.

E' una minoranza di persone nella società occidentale che ancora vive seguendo i dettami religiosi pedissequamente, la maggioranza magari culturalmente è influenzata dalla religione ma nella pratica vive in modo perfettamente laico.

 

[[S]ir[B]ardiel]

Soprattutto si può benissimo non considerare la religione come elemento di "disturbo" della quotidianeità civile ma bensì come l'influenza di una potenza estera ai livelli alti, nominali
Perchè per il resto la condotta abitudinaria ne è influenzata marginalmente.

 

[[PK] Dread Lady Pepper]

Soprattutto si può benissimo non considerare la religione come elemento di "disturbo" della quotidianeità civile ma bensì come l'influenza di una potenza estera ai livelli alti, nominali
Perchè per il resto la condotta abitudinaria ne è influenzata marginalmente.

nel 2011, per noi che siamo giovani e rampanti si




già solo 10 anni fa la situazione era peggiore, inoltre in molti paesini tutt'ora la realtà è ancora un pò più "arretrata" dove se non sei battezzato o non hai fatto cresima comunione o ti sei sposato in comune da quel sindaco senzadioti guardano molto, molto storto.


e bestemmiano tutti come cani, chiaramente, e si fanno tutti i cazzacci loro scopandosi pure le grondaie quando la moglie/marito si gira


però la domenica tutti a messa che dopo c'è il pranzo da mammà che ha fatto i cannelloni.


(sempre minuzie eh, per fortuna)

 

[Samael]

non stai dicendo inesattezze ma dire che siamo più fondamentalisti di molti stati islamici mi sembra un pò esagerato dai

mica tanto... almeno la maggioranza di quegli stati è dichiaratamente non laica... noi sulla carta dovremmo essere uno stato laico di fatto è esattamente il contrario e moltissime scelte politiche e sociali sono state fatte su indicazione della chiesa cattolica. Il punto è che siamo talmente assuefatti da non notarlo, ma un non credente che ci ragiona un minimo, nota molto distintamente quelle cose che non sono affatto da stato laico: dal finanziamento alle chiese cattoliche, al modo in cui è ripartito l'8 per mille, ai vari privilegi della chiesa e quelle regole e leggi che govenano il quotidiano che vanno contro una visione laica della società.
Se ci mettiamo a stilare una lista di leggi e leggine non da stato laico, scommetto che ne uscirebbe un post chilometrico.

 

[Samael]

Sì ma sono due concetti di ingerenza completamente diversi. E' stupido fare il paragone.

è stupido non fare il paragone...
Non è perchè l'ingerenza è indiretta (cosa tutta da verificare questo essere "indiretta") che la rende meno grave o diversa... Vogliamo ricordare la minaccia di scomunica che tempo fa la chiesa aveva proferito contro i politici che avrebbero votato una legge contro la morale cattolica? Gli inviti espliciti a non votare i referendum (vi ricordo che il vaticano, ovvero la chiesa, è uno stato straniero)? che ne diciamo dello spazio che ha nei telegiornali?

Non è che bisogna avere un vescovo per presidente del consiglio per parlare di esplicita ingerenza!!!!

 

[Samael]

già solo 10 anni fa la situazione era peggiore,

non ne sono convinto... io sento oggi molto più forte la pressione della chiesa che 10 anni fa.

 

[Rebaf]

Si ma, aridaje, se parliamo di ingerenza nello stato è un conto, se parliamo di società, di civiltà è un altro. Perchè se io parlo di società occidentale ci ficco dentro tutto l'Occidente dagli USA alla Scandinavia, dall'Italia al Regno Unito.

Ergo i problemi italiani di ingerenza della chiesa cattolica, lungi da me negarli, diventano solo un elemento piuttosto piccolo in una società occidentale ormai completamnete laicizzata. Il discorso che fate tu e Ivan è giustissimo, ma semplicemente mi pare che state un po' travisando il discorso perchè per una volta non interessava parlare dell'Italia e dei suoi problemi.

 

[Samael]

beh scusami, ma l'ingerenza si traduce nei fatti in leggi che di laico hanno ben poco. Il testamento biologico per come lo si sta facendo di fatto è la traduzione in legge dello stato dei dettami cattolici dato che spetta al medico l'ultima parola ed un medico, per evitare guai o anche solo noie con i parenti, non staccherà mai la spina.
Davvero non capisco questa distinzione che fate con i paesi islamici... le differenze sono così risibili da essere praticamente inesistenti. Ripeto che se non fosse per i partiti di sinistra probabilmente non avremmo ne una legge sull'aborto ne una sul divorzio... la chiesa fa di tutto soprattutto riguardo l'aborto per abolire la legge o comunque osteggiarla... tempo fa un vescovo si lasciò sfuggire una frase in tv: "i tempi non sono ancora maturi per un referendum contro la legge sull'aborto"... e scusatemi se è poco.

 

[Spam Rulez]

Anche io credo come Samael che la nostra sia una società fortemente etnicizzata e fortemente controllata dalla religione che in passato aveva anche un partito ufficiale (la DC) e che ora opera in maniera meno evidente ma pur sempre in maniera diretta.


Siamo forse più fondamentalisti noi di alcuni paesi fondamentalmente islamici.


Con leggi come quella siriana la Lega Nord non potrebbe esistere e non sarebbe potuta esistere la DC oltre ad altri movimenti o partitini come il Partito Sardo D'Azione, il Sud-Tirolen Vattelappesca, ed altri minori che ora non mi sovvengono.

 

[Space Monkey]

Si perché i sardi sono una tribù e il cattolicesimo una setta

 

[[PK] Dread Lady Pepper]

me pare che state a fà un discreto fritto misto

 

[Rebaf]

Spam confondi etnia con clan/tribù. E il discorso sulle sette non è reversibile alla nostra società, perchè le sette nell'islam sono una cosa totalmente diversa da come le intendiamo noi. Sono più delle "confessioni" che si diversificano magari anche solo per l'interpretazione di una singola sura.

Per il resto sono basito. E' due pagine che ripeto che non sto parlando dell'Italia e ancora giù a parlare delle leggi in Italia. Ma Samael leggi i post oppure hai la risposta pre-stampata?

Quante volte devo ripetere che si sta parlando su scala più ampia. Si sta parlando di civiltà occidentale in genere rispetto alla civiltà islamica in genere. E come si fa a dire che la società occidentale non è laica veramente mi lascia perplesso. Siete obnubilati dall'odio e dal risentimento verso la Chiesa Cattolica in Italia. Non che non sia giusto, sono il primo ad informarmi e criticare la Chiesa, ma non è questo l'argomento. Perchè non mi si venga a dire che la Francia, l'Inghilterra o la Germania non sono dei paesi laici. Persino la Spagna è considerabile quasi laica nonostante lì il cattolicesimo sia forte quanto da noi.

Referendum contro la legge sull'aborto? Perchè vincerebbe l'abrogazione? La Chiesa non vinse per l'aborto decenni fa, quando noi eravamo un paese moooolto più cattolico tradizionalista, e pensi che lo potrebbe fare ora? Le sparate dei vescovi sono un conto, la realtà dei fatti un altro.

E comunque, ripeto ancora una volta, non sto parlando dell'Italia. Per una volta lasciamo da parte il nostro solito provincialismo, non guardiamo solo all'Italia che, seppur con tutti suoi problemi e idiosincrasie, rimane solo una parte della civiltà occidentale in generale.

 

[Spam Rulez]

Spam confondi etnia con clan/tribù. E il discorso sulle sette non è reversibile alla nostra società, perchè le sette nell'islam sono una cosa totalmente diversa da come le intendiamo noi. Sono più delle "confessioni" che si diversificano magari anche solo per l'interpretazione di una singola sura.

Per il resto sono basito. E' due pagine che ripeto che non sto parlando dell'Italia e ancora giù a parlare delle leggi in Italia. Ma Samael leggi i post oppure hai la risposta pre-stampata?

Il fatto che in Italia le divisioni fra le varie confessioni "cristiane" non generino scontri fisici non vuol dire che la diversificazione non sia legata ad un singolo versetto biblico. Tanto per dirne una possiamo prendere le chiese Valdesi e Metodiste. Sono due chiese distinte, due comunità distinte ma ci sono pastori che sono contemporaneamente guide di una e l'altra comunità.


Tra islam e cristianesimo tanto per dirne una la scissione avviene per una vocale figurati un intera sura. Un intera sura è una cosa seria rispetto alla distanza che ci sta tra islam e cristianesimo


Se a setta (che in Italia ha poco senso) sostituisci religione e se a etnia sostituisci regione cambi qualche parola ma non muti il senso del discorso.


Visto che in certi posti le etnie sono più separate geograficamente e le società sono meno multietniche ecco che laddove in Siria si parla di etnia in Italia ha maggior senso parlare di regionalità.


Sotto questo profilo i concetti sono accumunabili e per questo mi sento di affermare quello che ho detto sopra.


Importando i principi ispiratori della legge siriana in Italia dovremmo dichiarare fuorilegge una buona fetta della nostra politica presente e passata.

 

[Joke]

Spam i tuoi sono discorsi iper semplificativi, ignoranti e altrettanto pericolosi, che dimostrano come 20 anni di berlusconismo non siano solo possibili ma anche replicabili.

Ci andrei piano con analogie, sia per la natura stessa dei termini, sia perchè ogni termine (etnia, religione, regionalità) ha una storia e sviluppi dietro che vanno oltre alla semplice proporzione a:b=m:n