[Evento GDR] Concilio di Londra 1151 - 1153

[S]ir[B]ardiel

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Thomaso Becket inarcò un sopracciglio e alzò leggermente il tono della voce:
"Scriba. Dal momento che non dubito del fatto che voi capiate la nostra lingua, viceversa sareste uno scriba assai poco utile, vi chiedo di lasciare ora questa sala rispettando il padrone di casa prima che l'ordine del vostro maestro, per non arrecargli danno.
Per non arrecargli danno si, perchè se voi non lo raggiungerete allora egli non potrà essere informato alla fine del Sinodo in quanto in viaggio per le terre della Makuria dopo essere stato scortato fuori dall'Abbazia di Westminster dalla Guardia Reale.
"
 

[S]ir[B]ardiel

Amministratore
Membro dello Staff
"E sia."
Thomaso chinò lievemente il capo in direzione del Pontefice, quasi a scusarsi della breve assenza che avrebbe fatto, e raggiunse velocemente il doppio portone spalancato per parlare con una delle due guardie - robuste, imperiose e ben armate - sussurrando qualcosa al suo orecchio.

Il prelievo dello scriba fu rapido ed egli venne scortato fuori dalla porta e consegnato ad altre due guardie, che lo avrebbero condotto dal suo maestro per iniziare il viaggio di ritorno.

"Perdonate lo spiacevole contrattempo, non mi sarei aspettato che sarebbe stato necessario l'uso della forza a questo Concilio"

La voce del Vescovo di Londra era calma e pacata
 
Mentre l'uomo veniva condotto via, si limitò con rassegnazione a dire con voce calma e forte, in latino: "Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno."
 

[S]ir[B]ardiel

Amministratore
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Enrico I fece un cenno di disapprovazione con la testa( :torvo: ) e si limitò a replicare all'indirizzo degli ospiti
"Voi invece, ve ne prego, perdonate l'inviato della Makuria, perchè almeno qui in Inghilterra educhiamo i nostri aiutanti al rispetto."
 
A

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Guest
al che Leif trattenne a stento una fragorosa risata. Quindi lo si udì ridacchiare e bisbigliare rivolto verso Agnulf "questo scrivano è un esaltato..."


Poi a voce alta rivolto verso i vescovi romani:
"E' chiaro che questi delegati makuriani sono eretici: se lo scrivano di Giovanni si crede cristo in persona non oso immaginare cosa pensi di se stesso il vescovo!"


Poi rivolto verso il il papa con tono molto pacato disse:
"Vogliate perdonarmi, ma dopo questa scenata propongo che mai più alcun makuriano sia invitato nelle terre dei sani di mente affinchè si eviti il contagio. E insisto: vi prego di perdonare la mia l'irruenza."
 

[S]ir[B]ardiel

Amministratore
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Abbiamo confidato troppo che un emissario di un popolo eretico potesse essere un osservatore accettabile, è improbabile che riaccadrà un simile evento. Ma non è questo il motivo per il quale siamo qui, nell'Abbazia di Westminster, edificata 100 anni or sono dal nostro ancestore Edoardo il Confessore per onorare un voto, a testimonianza del favore di Dio nella riconquista della corona d'Inghilterra.

Siamo qui per chiarire e celebrare il presente e la nostra posizione: non siamo più sotto il giogo dell'ingiusto Eugenio III, usurpatore di un titolo che non merita e costrittore di una città che non dovrebbe avere un Vescovo così meschino.
Ringraziamo coloro che sono ancora fedeli all'uomo che ci vede come mortali nemici, mi riferisco ai fratelli d'Irlanda Gospatrik e Garbán mac Éndai che partecipano a questo consiglio e sfidano il sesto assioma del Dictatus Papae per il quale non potrebbero rimanere qui, in compagnia di noi scomunicati da Eugenio III.
Ringraziamo equalmente gli emissari della Chiesa d'Oriente, meritevoli pastori di Costantinopoli ben lontani dalla corruzione che permea la gemella Roma.

A tal proposito: ritengo sia utile iniziare da qui: la Chiesa Cattolica ha sconfinato nella sua ricerca di potere, nella sua cupa ingordigia di terra, titoli, ori, anime, ancora potere; il Dictatus Papae che permette ad un uomo di Chiesa di comandare come un principe sulle terre e come un Dio sui Re è uno strumento empio e corrotto sviluppato per avere il potere di un Re più che la saggezza di una Guida.
E' pertanto mia intenzione rivedere, se non annullare completamente, il Dictatus Papae: una chiesa apostolica giusta e retta non abbisogna di simili mezzi per tenere un regno in ostaggio, per macchiarsi della corruzione come ha fatto Eugenio III affiliandosi al Re di Francia ma non è parlando male di un uomo che intendo esporvi cioè che ho pensato, noi non manderemo anatemi ne indiremo crociate come ad agitare un bastone contro un cane disobbediente.

Il ponteficio è si scelto da Dio quale suo emisserio attraverso l'autorità dei SS. Pietro e Paolo che ispirano la scelta di coloro i quali esprimono la sua elezione: i probi e avveduti Vescovi e Cardinali. Proprio perchè la sua elezione deriva da Dio il suo è un potere delegato alla spiritualitas e non al materialiter che è compito delle istituzioni civili che anch'esse ricevano da Dio l'imperium sul mondo terreno. Compito del Vescovo di Roma è quindi provvedere e curare coloro che sono le pecore del terreno nell'ambito spirituale devozionale e caritatevole, compito dell'imperatore è di far sì che la Chiesa sia protetta nell'adempimento della sua missione spirituale in concordia armoniosa con coloro che detengono la spada materiale. I due poteri, spiritualiter e materialiter, sono concordi per permettere il raggiungimento di quella che è la civitas Dei profetizzata da Agostino ed è fondamentale che nessuno dei due poteri prenda le preorgative dell'altro in questo senso: che un imperatore diventi sacerdote o viceversa.
In tal senso Eugenio III, quindi, ha peccato contro Dio perchè ha usurpato delle competenze che non gli spettavano e che hanno condotto alla rovina i Cristiani d'Occidente.

Com'è possibile inoltre, io vi chiedo, accettare l'infallibilità di un uomo, quale che sia il suo titolo?
L'infallibilità non è propria dell'uomo, ma è bensì data dalla riunione di tutte le piu' alte cariche che formarono il cristianesimo delle origini cosi' come stabilito dai sacri concili ecumenici dove sicuramente lo spirito santo animò le menti degli uomini pii e sacri presenti: ovvero Roma, Costantinopoli, Antiochia e Gerusalemme. Solo un concilio ecumenico puo' quindi dirsi infallibile e promulgare nuovi aspetti dottrinali.

Questo è quanto: vi invito a esprimervi liberamente.


Fiero delle proprie parole, preparate lungamente assieme al fido Thomaso nei giorni precedenti, Enrico I potè scrutare gli occhi degli invitati, in particolar modo teneva a quel che avrebbero risposto gli emissari irlandesi e romani.
 
A

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Guest
Leif Skjordsaal:

- Per ora mi limiterò ad affiancare alle parole del santo padre quelle di Agostino.

Così dicendo si alzò, estrasse un piccolo volume e iniziò a leggere alcuni tratti.


Fecerunt itaque civitates duas amores duo, terrenam scilicet amor sui usque ad contemptum Dei, caelestem vero amor Dei usque ad contemptum sui. Denique illa in se ipsa, haec in Domino gloriatur. Illa enim quaerit ab hominibus gloriam; huic autem Deus conscientiae testis maxima est gloria. Illa in gloria sua exaltat caput suum; haec dicit Deo suo: Gloria mea et exaltans caput meum. Illi in principibus eius vel in eis quas subiugat nationibus dominandi libido dominatur; in hac serviunt invicem in caritate et praepositi consulendo et subditi obtemperando. Illa in suis potentibus diligit virtutem suam; haec dicit Deo suo: Diligam te, Domine, virtus mea. Ideoque in illa sapientes eius secundum hominem viventes aut corporis aut animi sui bona aut utriusque sectati sunt, aut qui potuerunt cognoscere Deum, non ut Deum honoraverunt aut gratias egerunt, sed evanuerunt in cogitationibus suis, et obscuratum est insipiens cor eorum; dicentes se esse sapientes, id est dominante sibi superbia in sua sapientia sese extollentes, stulti facti sunt et immutaverunt gloriam incorruptibilis Dei in similitudinem imaginis corruptibilis hominis et volucrum et quadrupedum et serpentium: ad huiuscemodi enim simulacra adoranda vel duces populorum vel sectatores fuerunt: et coluerunt atque servierunt creaturae potius quam Creatori, qui est benedictus in saecula. In hac autem nulla est hominis sapientia nisi pietas, qua recte colitur verus Deus, id exspectans praemium in societate sanctorum non solum hominum, verum etiam angelorum, ut sit Deus omnia in omnibus.



(Due amori dunque diedero origine a due città, alla terrena l'amor di sé fino all'indifferenza per Iddio, alla celeste l'amore a Dio fino all'indifferenza per sé. Inoltre quella si gloria in sé, questa nel Signore. Quella infatti esige la gloria dagli uomini, per questa la più grande gloria è Dio testimone della coscienza. Quella leva in alto la testa nella sua gloria, questa dice a Dio: Tu sei la mia gloria anche perché levi in alto la mia testa . In quella domina la passione del dominio nei suoi capi e nei popoli che assoggetta, in questa si scambiano servizi nella carità i capi col deliberare e i sudditi con l'obbedire. Quella ama la propria forza nei propri eroi, questa dice al suo Dio: Ti amerò, Signore, mia forza. Quindi nella città terrena i suoi filosofi, che vivevano secondo l'uomo, hanno dato rilievo al bene o del corpo o dell'anima o di tutti e due. Coloro poi che poterono conoscere Dio, non lo adorarono e ringraziarono come Dio, si smarrirono nei propri pensieri e fu lasciato nell'ombra il loro cuore stolto perché credevano di esser sapienti, cioè perché dominava in loro la superbia in quanto si esaltavano nella propria sapienza. Perciò divennero sciocchi e sostituirono alla gloria di Dio non soggetto a morire l'immagine dell'uomo soggetto a morire e di uccelli e di quadrupedi e di serpenti e in tali forme di idolatria furono guide o partigiani della massa. Così si asservirono nel culto alla creatura anziché al Creatore che è benedetto per sempre. Nella città celeste invece l'unica filosofia dell'uomo è la religione con cui Dio si adora convenientemente, perché essa attende il premio nella società degli eletti, non solo uomini ma anche angeli, affinché Dio sia tutto in tutti.)


Ma tuttavia alla situazione attuale di Roma si addice meglio questo tratto...

Tornò quindi rapidamente a una pagina precedente.

In occulto autem mali esse coeperunt, ut in apertam inoboedientiam laberentur. Non enim ad malum opus perveniretur, nisi praecessisset voluntas mala. Porro malae voluntatis initium quae potuit esse nisi superbia? Initium enim omnis peccati superbia est. Quid est autem superbia nisi perversae celsitudinis appetitusì Perversa enim est celsitudo deserto eo, cui debet animus inhaerere, principio sibi quodammodo fieri atque esse principium. Hoc fit, cum sibi nimis placet. Sibi vero ita placet, cum ab illo bono immutabili deficit, quod ei magis placere debuit quam ipse sibi. Spontaneus est autem iste defectus, quoniam, si voluntas in amore superioris immutabilis boni, a quo illustrabatur ut videret et accendebatur ut amaret, stabilis permaneret, non inde ad sibi placendum averteretur et ex hoc tenebresceret et frigesceret, ut vel illa crederet verum dixisse serpentem, vel ille Dei mandato uxoris praeponeret voluntatem putaretque se venialiter transgressorem esse praecepti, si vitae suae sociam non desereret etiam in societate peccati. Non ergo malum opus factum est, id est illa transgressio, ut cibo prohibito vescerentur, nisi ab eis qui iam mali erant. Neque enim fieret ille fructus malus nisi ab arbore mala.


(Cominciarono ad esser cattivi in segreto per incorrere in un'aperta disobbedienza. Non sarebbero giunti all'azione cattiva se non precorreva la volontà cattiva. E inizio della volontà cattiva fu senz'altro la superbia. Inizio di ogni peccato appunto è la superbia . E la superbia è il desiderio di una superiorità a rovescio. Si ha infatti la superiorità a rovescio quando, abbandonata l'autorità cui si deve aderire, si diviene e si è in qualche modo autorità a se stessi. Avviene quando disordinatamente si diviene fine a se stessi. E si è fine a se stessi quando ci si distacca dal bene immutabile, che deve esser fine più che ciascuno a se stesso. Questa defezione è volontaria. Se la volontà rimanesse stabile nell'amore al superiore bene immutabile, dal quale era illuminata per vedere e infiammata per amare, non se ne distaccherebbe per divenire fine a se stessa e in tal modo accecarsi e gelarsi. Così la donna ha creduto che il serpente dicesse il vero, Adamo ha anteposto il desiderio della moglie al comando di Dio e si è illuso di essere venialmente trasgressore del comando perché anche nella comunanza del peccato non abbandonava la compagna della sua vita. Dunque l'azione malvagia, cioè la trasgressione nel mangiare un cibo vietato, è stata compiuta da individui che già erano malvagi. Quel frutto poteva maturare soltanto da un albero cattivo.)
 

Il bizantino

Ninja Skilled!
Si alzò Giorgio Tornike:


Le parole di Enrico di Blois sono sagge cosi' come tempestivo è stato il suo intervento affinchè quell'eretico venisse scacciato dal Concilio. Voi dite, indubbiamente, il vero: da quando Roma si è allontanata dai suoi fratelli d'Oriente essa ha seguito una strada non conforme a quella che è il sacro e santo verbo di Nostro Signore. I Concili Ecumenici di Santa Memoria sono stati calpestati, rinnegati e distrutti nelle mani di uno solo; che nel pieno della sua arroganza ha deciso di voler promulgare editti di natura spirituale senza consultare nemmeno - com'era ortodosso- coloro che detengono l'episopia d'Oriente. Ora voi sembrate voler rendervi conto dell'errore che avete compiuto e dalle vostre parole ciò traspare: indubbiamente il nostro Basileus ne sarà felice ed è su suo incarico che siamo qui. Vogliamo sottoporre all'assemblea il seguente documento per far sì di osservare quelle che sono i vostri orientamenti:

1) Il Dictatus pape è frutto dell'errore di un uomo, non del Vescovo di Roma, che in quanto tale non poteva promulgare ciò che non gli spettava cosi' come stabilito dai Concili Ecumenici.

2)La formula erronea e errata del Filioque, ovvero del fatto che lo Spirito Santo preceda anche dal figlio, promulgata unicamente dal Primate d'Occidente vada anch'essa considerata erronea e blasfema.

3)Il pane senza lievito, anch'essa una deviazione di matrice giudaica di ciò che voi chiamate ostia, è in realtà erronea e sbagliata: è sacro e santo, invece, l'ostia con il lievito poichè essa deve rappresentare le due parti indivisibili delle nature di Cristo: quella umana e quella divina.

4)L'unico luogo su cui può discendere lo Spirito santo e quindi rendere ortodosso una decisione di carattere spirituale sia il Concilio Ecumenico.

5)L'imperatore, e i principi, sono coloro che -delegati da Dio- hanno il compito di amministrare materialiter ciò che Dio gli ha affidato. Essi hanno il compito di legiferare, stabilire e ordinare quanto si necessiti affinchè ogni uomo sia facilitato nella salvezza della sua anima: in nessun caso essi siano dei Sacerdoti.

6)Il vescovo di Roma e i Patriarchi sono coloro che -delegati da Dio- hanno il compito di amministrare spiritualiter ciò che Dio gli ha affidato. Essi hanno il compito di legiferare, stabilire e ordinare quanto si necessiti affinchè ogni uomo sia facilitato nella salvezza della sua anima: in nessun caso essi siano dei Principi.


 
A

Anonymous

Guest
Leif Skjordsaal:

Dunque, ho due considerazioni personali da fare:

La prima riguarda le parole del santo padre.
Mi sembra tutto impeccabile tranne un passaggio. Voi dite: un uomo in quanto tale non può essere infallibile, altrimenti non sarebbe un uomo ma un dio o un semidio, ma noi sappiamo bene che il nostro Dio è unico e non ammette altre comparazioni di sorta, pertanto ciò che dite è sacrosanto. 
Poi aggiungete: invece l'infallibilità sarebbe attribuibile ad un concilio. Ma allora io vi chiedo: un concilio non è forse fatto di uomini? E quindi, per quanto da voi stesso affermato, il concilio non è composto da entità non infallibili e senza alcun connotato di divinità? Pertanto potrebbero fallire uno alla volta o tutti insieme, facendo fallire e peccare il concilio stesso. Dunque vi chiedo, anzi è la coerenza del ragionamento che ve lo chiede, di chiarire meglio questo punto del vostro discorso.
Io credo che il concilio ecumenico certamente dovrebbe avere il potere assoluto di ridimere le questioni teologiche e guidare tutta la cristianità con la propria parola, tuttavia, sebbene un concilio di sant'uomini concordi avrebbe una forza e una santità incomparabilmente maggiore rispetto alla parola di un unico uomo, l'infallibilità non è di questo mondo, non è un termine che si addice ad un uomo, per sua natura tendente al peccato.
Vedete, il Cristo si circondava di Apostoli e nell'insieme potremmo vedere il concilio ecumenico come i discendenti degli apostoli che guidano la cristianità dopo l'ascesa al cielo del figlio guidati dallo spirito santo. Ma se tra gli stessi apostoli scelti da Cristo in persona ve ne fu uno corrotto dal demonio, come pensate che i loro discendenti possano avere il dono dell'infallibilità? Voglio dire, la cristianità dovrebbe seguire la guida spirituale del concilio ecumenico e non di un solo uomo, non v'è dubbio. Ma il termine "infallibilità" non si addice agli uomini. Se lo spirito santo indicasse esplicitamente ai cristiani una via diversa da quella indicata dal concilio, come la cristianità dovrebbe comportarsi?
Direi, invece, che il concilio ecumenico dovrebbe essere considerato santo e guidato dallo spirito santo sino ad una divina prova contraria, che invece il concetto di infallibilità escluderebbe. L'infallibilità necessita della perfezione, ma la perfezione non è di questo mondo. 
Mi sbaglio forse?


La seconda questione riguarda i punti 5 e 6  del documento appena presentato.
Io credo che si debba fare attenzione su un punto: io stesso ho riportato alcuni tratti di Agostino quando rimarca la necessità di distinguere la sfera della spiritualità dal governo delle cose terrene, ma l'interpretazione che io do di questo è la seguente: un sacerdote non può diventare principe in quanto sacerdote; allo stesso modo un principe non può diventare sacerdote e guida spirituale in quanto principe. Tuttavia, ciò non esclude che in una stessa persona possano essere riconosciute due funzioni diverse e che queste non siano compatibili. Vedete, io stesso sono Vescovo ma anche principe, però non vorrei essere frainteso: non intendo tirare acqua al mio mulino, perciò affermo che senza dubbio accetteremo, io e gli altri norvegesi nella mia condizione, tutte le decisioni che questo concilio e il santo padre prenderanno.
Il discorso che faccio è strettamente teologico, non politico. Mi chiedo e vi chiedo: un uomo può assolvere a due compiti diversi come il governo delle cose materiali e la guida spirituale, qualora egli sia riconosciuto, separatamente, in grado di poter ricoprire entrambi i ruoli e allo stesso tempo egli sia riconosciuto in grado di separare in sè stesso le due differenti questioni parallele?
Assegnare ad un uomo il ruolo di principe poichè egli è un sacerdote, questo è sbagliato, non v'è dubbio. D'altra parte è discutibile anche che un principe reclami un ruolo di guida spirituale in quanto principe e cioè per diritto di discendenza. Tuttavia, se un uomo viene riconosciuto dal Papa all'altezza di essere guida spirituale per i fedeli di una certa diocesi, e, separatamente, un Re ritenga che quello stesso uomo, per sue manifeste capacità, sia in grado di amministrare una certa terra con giudizio e saggezza, perchè mai a quest'uomo dovrebbe essere vietato di assolvere ad entrambi i compiti se si rivela in grado di farlo con beneficio per sia per i sudditi che per i fedeli (e a maggior ragione per i sudditi cristiani)?
Capisco che questa mia posizione possa essere biasimabile, ma mi pare l'occasione giusta per sciogliere questo mio dubbio, sperando di non aver offeso nessuno, nel qual caso me ne scuso preventivamente.
 

Toga!

Chosen one
profeziepapi1


...Garban si issò faticosamente sul suo scranno, di modo che tutti potessero udirlo, poi prese parola:
<Nobili principi del concilio, vi prego di illustrarmi più chiaramente ciò che stanno udendo queste vecchie orecchie:
Da una parte il vescovo Leif sostiene che non vi può essere manifesta volontà divina e non una persona può essere indicata dal Signore. Eppure è lo stesso Gualtiero Map, nostro illustre cugino letterato e celtico di stirpe, essend'egli cambriano, che la buona novella ha lietamente dibattuto anche con noialtri suoi ascoltatori interessati, che cita tra i suoi precedenti un papa eletto per acclamazione... Come dobbiamo dunque comportarci? E' nell'assemblea che lo Spirito Santo scende con lingue di fuoco come nella Pentecoste? o forse non è possibile all'Altissimo convertire qualcuno così come viene citato negli Atti: "...e Saulo vide un ombra nella luce che dimandò: Saulo! Saulo! perchè mi perseguiti?"
Noi non ne siamo così certi e preferiamo enumerare a infinite le possibilità del Signore che noi tutti amiamo. Lasciamo che egli sia l'Uno e che il cielo non possa contenere null'altro che Egli nella sua trinità...a noi sembra più saggio...

Quanto ai principi-vescovi non cogliamo differenze con quanto avviene tuttora, in seguito alla conciliata pace di Worns, per esempio in Germania. Riteniamo valida quell'interpretazione e non vediamo come non si possa conciliare l'eventuale richiesta reale con l'avvallo del Santo Padre. Anche in questo non troviamo differenze dottrinali che giustifichino un errore del Vescovo di Roma. Se infatti egli errasse troverebbe opposizione io credo, non certo similitudine di vedute in questo punto, o mi sbaglio?

Quanto al dotto Leif, che di grandi letture si è dotato e ci omaggia quali quelle del Santo Agostino da Ippona, è certo vero che la Superbia di gran lunga peggiora la nostra anima fino a renderla negletta.
Pertanto se mi si consente, è vero quindi che il peccato risiede nel desiderio della materia, nel desiderio di goderne e nel desidero di reclamarla a proprio singolare usufrutto.
Questo usufrutto è controllo o potere, quindi Superbia, Superbia di essere come Dio e di assaggiare il frutto della conoscenza del bene e del male e fino qui condivido.
Ma non fu forse l'inventore della prima regola, colui che noi chiamiamo Benedetto a perseguire l'isolamento e la sottomissione? non vi è forse lo scudo dell'obbedienza e della sottomissione innanzi a questa volontà di elevarsi superiore se non pari come un Adamo al cospetto di Dio?
Allora quindi io mi chiedo di che dibattiamo oggi? poichè se abbiamo ad ascoltare i pur meritevoli dotti d'oriente, che ancora pretendono la ricomposizione della loro volontà di distogliersi dal Simbolo di Nicea per una mala traduzione noi vedremo la chiesa ancora e nuovamente spaccata, la chiesa che il Cristo fondò su Simone che prese il nome di Cefa da quel giorno sarà divisa nuovamente e separata. Oppure non possiamo che allargare le braccia al pontefice e votargli l'obbedienza che distoglie dalla tentazione. A quel punto allora si potrà giudicare con più lucidità, non dice forse il Signore di mirare alla trave della nostra superbia, piuttosto che alla pagliuzza nell'occhio fraterno?
Dal nostro canto non possiamo che chiedervi di ascoltarci e di ricomporre ciò che a noi sembra materia di politica e non di ecclesia: se fu una guerra in terra di Francia a menarvi a dieta sappiate che ciò non farà bene ne a quei poveri e fedeli che danno il loro pane in cambio del vento, ne tantomeno ai ricchi vescovi che dispregiano gli abati e fanno simonia e baratto delle loro cariche...
Parlate quindi con senno, poichè se l'obbedienza viene meno, io dall'alto dei miei anni mi do sicuro del fatto che vedremo rescere la superbia come un puledro ben nutrito giorno dopo giorno.
Se così non fosse allora rimettetevi ad un autorità e, se questa è giudicata impura, pregate affinchè lo spirito non si mostri ad essa o non si mostri a voi secondo il suo canone...
 
A

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Guest
Leif che aveva ascoltato nervosamente il discorso dell'irlandese, quando quello ebbe finito esplose con una certa indignazione per aver visto stravolte completamente le sue parole e replicò:

Io non ho mai detto -accortosi poi del trono troppo alto lo fece più basso e continuò- che non vi può essere manifesta volontà divina e non una persona può essere indicata dal Signore, anzi l'esatto opposto.

Ho invece affermato che la perfezione non è di questo mondo e quindi neppure l'infallibilità può risiedere in un uomo. Anche un uomo indicato da Dio può cadere in errore e allontanarsi dallo spirito santo ed è proprio la manifesta volontà divina che indica quando ciò accade.

Per quanto riguarda il resto, in realtà siete voi che state parlando di politica, ma noi sino ad ora ci siamo espressi su materie teologiche e infine stiamo discutendo dei punti dogmatici proposti dai signori di costantinopoli. Perciò non capisco di che parlate.

La superbia in realtà è quella di un uomo che invece di unire i cristiani li divide, perchè in ogni circostanza Eugenio III non ha perso l'occasione per alimentare tensioni e inimicizie tra gli uomini, persino tra cristiani. Noi contestiamo in lui la figura di dio-in-terra ovvero di uomo dotato di potere temporale assoluto, contestiamo la sua presunta infallibilità e il fatto che egli sia indicato da dio come colui che può fare e disfare regni, incoronare e screditare un re. Pertanto l'abolizione del dictatus pape trattasi di materia puramente teologica che di politico ha solo il fatto stesso che il papa romano mescola la spiritualità alla materialità rendendosi unico Re assoluto di tutte le terre e padrone delle vite dei cristiani. Dunque la discussione con questi signori di costantinopoli non può che essere graditissima dal momento che le nostre considerazioni sono sufficientemente in linea da poter essere congiunte in unico indirizzamento teologico.

Infine: non c'è, voglio ribadirlo, alcuna discrepanza con quanto, che io sappia, sostiene Gualtiero Map il quale ha dimostrato l'errore insito nell'assunzione che il Cristo diede un capo assoluto per la sua chiesa in terra.

Ora chiederei ai signori qui presenti e ovviamente al santo padre di esprimersi sulle questioni di cui stavamo discutendo perchè attendo con ansia una loro risposta in merito a quanto io ho affermato, sperando che non ci siano altri fraintendimenti.


Così dicendo si sedette e stette ad aspettare.
 

Toga!

Chosen one
profeziepapi1



Se avesse potuto strabuzzare gli occhi Garban probabilmente lo avrebbe fatto.
Tuttavia nonostante un ombra spaventosa gli attraversasse le labbra si rivolse con tono pacato ma molto duramente al nordico:

<Voi dite:
"La perfezione non è di questo mondo": Sia gloria a questa verità, ma non insegnatecela se non potete possederla poichè non sulla perfezione dovreste trattare citando i dotti, ma sull'umiltà di farli comprendere ai più miserevoli non sulla boria di poterne citare le pagine. Se Agostino trattasse dei peccati per dire che nessuno può essere vescovo, allora state ben certo che i catari e i poverelli sarebbero tutti agostiniani!
Questo è quello che avete detto per giustificarvi e tutti vi hanno udito.

I punti dogmatici dei siri di Costantinopoli sono stati già discussi e portarono allo scisma già moltissimi anni orsono. Ridiscutere il dictatus papae dopo il concordato Worns ci sembra risibile Vescovo Leif...ci sembra un problema già risolto. E ancora accettare le posizioni orientali equivale a sottomettersi all'ecumene orientale e quindi accettare il punto di vista degli scismatici. Il che equivale a non avere un papa, di conseguenza mi chiedo cosa Enrico di Blois ci abbia chiamato a fare.

Ancora se la soluzione di questo concilio risiedesse nella questione del filioque che servì a chiarire che lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio e a meglio definire la trinità, e infatti per mezzo di Cristo i discepoli lo ricevettero, in processione attiva, in quanto soggetto stesso dell'azione.
Se storicamente ciò fu necessario a chiarire e fermare l'eresia ariana e la sua diffusione qui oggi sarebbe negare il valore di uno stesso concilio ecumenico, quindi un altra contraddizione su quanto detto finora.
Se amate Fozio leggetevelo in greco, ma non venite a difenderlo qui. Ario negando la divinità del Cristo commetteva lo stesso peccato degli infedeli musulmani, con il torto di essere meno colto e generoso.

Non comprendiamo *disse rivolgendosi ai patarini* perchè dichiararsi papa se non se ne sopporta già uno di per se. Se Eugenio III manca di virtù e come il re Saul ha abbandonato la via del signore, mi chiedo perchè non chiedere concilio a Roma invece che disubbidire.
Perchè rinunziare alla mansuetudine per vedersi levati nuovi vescovi in terre su cui il nunzio avrebbe dovuto legiferare?
Che cambierà se non questo miscuglio tra ortodossi e romani di britannia?
Se le bolle del papa non piacciono al vescovo di Londra le contesti nell'unione con Roma, similmente si faccia del dictatus papae. Si contesti nell'unione, come un fratello che muove una critica a un altro. Invece voi vedete una debolezza il piegare il capo, vedete una forzatura nel chiedere permesso. Per questo non riconoscete obbedienza in nulla di ciò che fate. Vi credete liberi di poter fare tutto quando non siete niente, se non polvere e come polvere ritorneremo tutti.

No noi della chiesa di Irlanda, per il parlamento finora udito, non possiamo sostenere le tesi degli scismatici e le teorie del vescovo Leif, non per mancanza di rispetto verso di loro, ma perchè non le comprendiamo e non ne vediamo l'utilità. Siamo sempre stati fedeli alla chiesa non per convenienza ma per puro spirito di mansuetudine, prestiamo i nostri giuramenti di fronte ai Vescovi e la chiesa non interviene nelle nostre faccende. Il dictatus papare non ci spaventa poichè non abbiamo nulla che debba infastidire il primato petrino.

Se la chiesa deve tornare povera come vogliono i patarini non lo sarà con due papi. Se la chiesa deve tornare ecumenica come vuole il norvegese e questi bizantini, a che pro avere un papa a Londra.
Il peccato è sempre di un uomo, non si può dividere ancora la chiesa in nome dei peccati degli uomini affermando "Ego sum"...>

Detto questo di sedette e non parlò più
 
A

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Guest
Dite bene. Ciò che ho detto lo hanno udito tutti e coincide con l'opposto di quello che volete farmi dire. Avete anche tentato di stravolgere le parole di Enrico di Blois il quale ha chiaramente parlato di abolizione del dictatus papae e di conseguenza dell'istituzione del concilio ecumenico. Egli si è dichiarato guida della cristianità per poter sostituire Eugenio III che ritiene caduto in disgrazia e quindi incapace di prendere l'unica decisione possibile e cioè l'abbandono dell'idea di un unico papa imperatore e infallibile, quindi in quanto tale dio in terra. E' evidente che all'abolizione del dictatus papae Enrico non chiederebbe certo per sè i privilegi del vescovo di Roma che egli stesso chiede di abolire. Ma che discorso è mai questo? 

Non capisco proprio dove vogliate arrivare, ma non ve ne faccio alcuna colpa. Capisco la vostra situazione e capisco anche che non comprendiate la situazione in cui si trovano i cristiani che hanno cessato di seguire la guida di Roma. E' evidente che il vostro unico intento è preservare la posizione di neutralità irlandese e state agendo come dovreste, perciò non credo vi si possa biasimare. Quello che dovreste cercare di capire però è che la distanza di Roma dalla Scandinavia, dall'Inghilterra ma anche dall'Irlanda è irrecuperabile ed è imputabile unicamente alla totale corruzione del clero di Roma. Il vostro atteggiamento nei confronti dei prelati romani vi ha garantito sino ad ora, ma chissà in futuro cosa potrebbe accadere, se mai gli occhi del sovrano francese si dovessero volgere verso di voi con la bramosia di terre che ha dimostrato, col potere che egli ha presso Eugenio III le vostre garanzie non avrebbero più valore. A parte le questioni teologiche che vi rifiutate di considerare, dovreste capire che un concilio ecumenico è l'unica autorità in grado di unire la chiesa di cristo perchè laddove c'è imposizione non ci può essere nè garanzia di autonomia e sovranità, nè unità. Finchè c'è un unico uomo a decidere per imposizione qualsiasi cosa nessuno può sentirsi al sicuro, nemmeno voi.

Dite che sarebbe stato meglio convocare un concilio a Roma? Ma Eugenio III non avrebbe mai permesso che fosse messo in discussione il dictatus papae, figuriamoci...E' ridicolo. Egli ha comprensione solo e soltanto verso il proprio potere e non avrebbe accettato alcuna messa in discussione di nulla, questo è chiaro a tutti.

Infine, devo dirvi che l'atteggiamento ostile che mostrate nei confronti degli ortodossi è incomprensibile ed è lo stesso che mostra Eugenio III, il quale invece dovrebbe riunire i cristiani invece di tenerli divisi.

Non aggiungerò altro.
 

Toga!

Chosen one

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Gioacchino aveva ascoltato sia le parole di Leif che quelle del Re di Munster con gli occhi chiusi meditando e pregando allo stesso tempo.
Alla fine il suo intervento il più atteso giunse veloce e conciso:

<Se parlassi le lingue, degli uomini e degli angeli, ma l'amore non ho.
Sarei bronzo echeggiante, solo un cembalo che tintinna.
Se avessi la profezia e conoscessi tutti i misteri ma non avessi l'amore.
Io non sarei che un nulla.
E distribuissi i miei beni e il mio corpo dessi a bruciare e travolgente fosse la mia fede...
ma se l'amore non avessi nulla mi gioverebbe di tutto ciò.
Poichè l'amore è paziente e benigno,
non si vanta,
non si gonfia,
non manca di rispetto,
non cerca il suo interesse,
non si adira,
non tiene conto del male ricevuto,
non gode dell'ingiustizia,
ma si compiace della verità.
Tutto copre,
tutto crede,
tutto spera,
e tutto sopporta.
Orsù dunque figli di Dio d'Inghilterra che avete da temere? il vostro cuoreè puro; io lo credo e voi giudicherete i vostri atti da voi prima che il Signore lo faccia, poichè è stato detto che un cuore sincero non ha da temere.
Giudicherete la cattività per cui avete consentito, non tanto a danneggiamento della mia persona, ma del nunzio papale che il vescovo romano papa della chiesa d'occidente aveva indicato in questa sembianza.
Edificherete le nostre abbazie poichè in esse vedrete la gioia di questo amore, del Cristo redentore che spende la sua vita per la nostra salvezza.
Sareste digiuni pur di non scontentare coloro che debbono guidarci, e innanzi al vostro amore essi non potrebbero che affermare. Ecco i giusti siri del nord europa, coloro che spendono i loro talenti per la gloria di Gesù Cristo nostro signore, non siano toccati nel loro martirio e nel loro glorificare la croce, portandola essi stessi. Vuolsiti verso oriente e verso nord, Britannia nella speranza della fine celestiale, Dio ti consacra e per il dono della profezia io lo vedo poichè manifesta è la sua nobilissima volontà!
Poichè questo è il destino dell'innamorato: non siano le citazioni dei sapienti ma l'amore per il Signore a vuolvervi.
Poichè essi erano pescatori e divennero pescatori di uomini.
Ecco che se tutto questo avvenisse l'umile Gioacchino vi servirebbe e sfiderebbe i peccati degli uomini, e questi poverelli che si agitano vedendo le bassezze della ricchezza e la facilità dei costumi vi verrebbero in soccorso.
Rinunciate allo scisma e conciliatevi con il padre romano, e anche agli altri fratelli, che furono glorificati nelle lettere degli apostoli, ai quali appartengono le chiese più antiche della storia della fede io dico: vuolvetevi all'amore, non fate della sapienza ostacolo alla fede, rendete il perdono a chi vi toccò la sinistra offrendo la destra e viceversa.
Solo due comandamenti ci furono lasciati: amore bruciante per l'Uno ed il Trino e misericordia per gli uomini.
Tutto il resto è sabbia che il vento soffierà lontano.
 

Toga!

Chosen one
...a quelle parole molti si inginocchiarono e fu un grande mormorare e pregare. i patarini italiani presero a far conciliabolo e Aldebrando Motti prese a parlare:
<Noi vogliamo che la Chiesa ritorni povera e vogliamo poter predicare il vangelo universale a coloro che ancora non lo conoscono. Può Enrico, illuminato da Dio giustificare ciò e darci la sua omelia affinchè sia anche la nostra? Può egli concederci questa facoltà ovunque nella terra? Questo sant'uomo romano dice il giusto, a nulla vale la sapienza innanzi all'amore per il Signore.
Se vi è un qualcuno che ci disprezza per i nostri abiti e il nostro puzzo sia sorpassato, noi adoriamo il Dio vivente e crediamo nel concilio apostolico, ma ci sia lasciata la libertà di predicare nelle terre di Scandinavia. I cistercensi non comprendono l'amore essi nutrono solo la solitudine... Ci sia data la facoltà di edificare con il fango e con il nostro sangue il tabernacolo della nuova chiesa...
 

Il bizantino

Ninja Skilled!
*alle parole dei vari astanti si alzò nuovamente Giorgio Tornike*




Con quale arroganza osate darci degli Ariani? Con quale estrema ignoranza dimenticate i grandi sforzi fatti dal nostro Impero per sdradicare qualunque forma di eresia nell'ecumene? Avete forse dimenticato quale prezzo altissimo abbiamo pagato per combattere gli eretici monofisiti e i seguaci di Nestorio? Avete dimenticato anche tutti i Santi Concili Ecumenici nei quali noi per primi abbiamo difeso la vera via per la venerazione di Cristo?
Sappiate nella vostra ignoranza che ammettere l'esistenza di una processione anche dal figlio significa distinguere padre e figlio come due entità separate; lo stesso errore che voi avete imputato a noi: cioè Arianesimo! Se c'e' qualcuno in questa sala che ha dimenticato l'ortodossia questo siete voi. Non addebitate le vostre colpe su di noi, e non provate ancora a mistificare la realtà: azione che vi riesce persino troppo bene. Chi ha mantenuto la purezza dei Concili Ecumenici e le dottrine approvate da essi siamo stati noi, non certo il Papa di Roma. Devo forse tralasciare il fatto che la formula del filioque fu fatta emettere sub mala fide da parte di un Vescovo di Roma unilateralmente? Dobbiamo forse dimenticare come la Chiesa di Roma ha continuato a ignorare le nostre preghiere accorate nella convocazione di un Concilio Ecumenico quando assistevamo impotenti all'eresia Romana? E che cosa ha significato questo? Che un solo uomo ha dimenticato che la parola Chiesa che deriva dal greco Ekllhesia non è solo Roma! Ma è anche Costantinopoli, Alessandria, Antiochia e Gerusalemme. La Chiesa e' l'unione pentarchica di tutto i Patriarcati dell'ecumene su cui discende lo Spirito Santo poichè essi godono dell'autorità dei SS. Pietro e Paolo i quali sono intemerdiari di Cristo-Dio.
Quale Blasfemie sul nostro conto abbiamo sentito oggi; ma soprattutto quale ignoranza!

*poi con tono piu' tranquillo si rivolse all'obiezione del vescovo norvegese*

Noi chiediamo che con l'annullamento di tutte modifiche dottrinarie unilaterali di Roma, cosi' come voi stessi avete denunciato egregiamente, anche i suoi atti in quanto non canonici siano cancellati. Ed ebbene questo comprende anche la commistione del potere spirituale con quello temporale. Ma siamo ben disposti a sollecitare, in caso di accoglimento delle nostre richieste, la proposta di un nuovo Concilio Ecumenico per ridiscutere e stavolta canonicamente ogni dubbio che è sorto a causa della lontanaza tra le nostre Chiese.


Detto questo con maestosità Tornike si sedette, e per la prima volta il suo collega - noto anti unionista- sorrise a quanto pare si metteva bene per lui.


 
A

Anonymous

Guest
Leif annuì e platealmente si mostrò soddisfatto dalle parole di Tornike
 

Toga!

Chosen one
profeziepapi1


Garban ascoltò la lezione del Tornike fissando il vuoto con le orbite bianche.
Se ne stette zitto e muto come se conoscesse a menadito l'oggetto della risposta.
Poi sussurrò qualcosa all'abate irlandese che era con lui che inaspettatamente si diresse aldifuori della sala.
Infine cominciò largamente a sorridere.
 

Space Monkey

IL PARTITO TI OSSERVA
*Poco dopo che Tornike terminò di parlare, Gergely sussurrò qualcosa all'orecchio di Kokenyes che si alzò in piedi e prese la parola*

Quali giuste parole ha appena detto il caro Metropolita Tornike! Prima di giungere a questo Concilio temevamo seriamente che gli uomini avessero perso la propria sanità mentale visto come si stanno comportando persone che usurpano titoli che non gli spettano. Ma siamo felici di doverci ricredere!

Quello che dice il Metropolita lo consideriamo giustissimo. Vi chiediamo Santissimo Padre, che questo Concilio dichiari eretiche le posizioni in materia di Fede che vennero scelte unilateralmente dal Vescovo di Roma, a partire immediatamente dalla forma che la Chiesa cosiddetta Cattolica ha del filoque e che in accordo con i nostri Fratelli d'oriente si convochi un nuovo Concilio.
 
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