L'economia, quali modifiche?

[Panda]

Il problema vero dell'economia di leader è essenzialmente il fatto che i soldi sono una componente estremamente importante delle azioni. Uno stato che ha un bilancio a due zeri disintegra uno stato che a due zeri non ci arriva. Questo, in linea di principio, è anche giusto, il problema è come si fanno questi soldi.

I soldi si fanno da:

- Popolazione e conseguente tassazione
- Rotte commerciali
- Empori e compagnie commerciali

I soldi veri, come li chiamo io, si fanno con la due e la tre. Le rotte commerciali hanno lo svantaggio di essere estremamente importanti e senza di esse qualunque stato crolla, perchè perde una fonte di guadagno sicura ed importante (12 monete a regione, per uno stato a tante regioni, sono parecchi soldi). Gli empori e le compagnie fanno fare vagonate di soldi e rendono chi non le ha una semplice comparsa sul piano economico mondiale.

Come pensavate di modificare la cosa? Introdurre un indice di inflazione non sarebbe male, ma comunque non risolverebbe il problema. Io sarei proprio per una revisione in toto del sistema. Una cosa interessante potrebbe essere il sistema dei mercanti di EU III. Si creano dei mercati e si mandanno i propri mercanti ad investire in quei mercati, cercando di accaparrarsi quanto più denaro possibile. I mercanti avranno dei beni da commerciare ed in base alla domanda del bene che vendono in quel determinato mercato faranno più o meno guadagni.
Non so è la prima cosa che mi viene in mente, discutiamo qui di eventuali soluzioni o proposte. Alla fine a me il sistema attuale non dispiace troppo, ma magari va regolamentato meglio.

 

[Mikhail Mengsk]

Mi piace, però va legato anche a una tech in modo che i mercanti di Venezia (per dire) riescano a strappare "contratti" più vantaggiosi dei miei, per esempio.

 

[Space Monkey]

Mi piace, però va legato anche a una tech in modo che i mercanti di Venezia (per dire) riescano a strappare "contratti" più vantaggiosi dei miei, per esempio.

 

[Silen]

Io invece non sono molto d'accordo. Non avendo vicino a me una repubblica commerciale attiva (Novgorod è giocata dall'altro ieri ) io ho dovuto farne a meno per la maggior parte della mia esperienza in leader1145 tanto è vero che tutti i turni che ho giocato li ho passato inventando modi per far soldi, come Rebaf può confermare.

Alla fine ho fatto una compagnia commerciale anche io, d'accordo, ma non mi baso solo su quella...se lo avessi fatto non avrei mai avuto abbastanza denaro per fare tutto quello che ho messo in piedi in Norvegia

E poi Il metodo di EU3 va bene per le repubbliche commerciali ma se giocavi uno stato come l'Austria, ad esempio, dei mercanti non te ne facevi nulla...

 

[Toga!]

il discorso iniziale fu quello di rendere una nazione (prendo l'esempio di Venezia perchè sia quando fu giocata in accordo con rebbo che quando fu gestita NPC) capace di diventare milionaria a scapito però della consistenza militare.

L'errore...chiamiamolo così... infatti che fu fatto per l'avidità dei giocatori che avevano contratti con la serenissima fu quello di non brasarla pesantemente, ma per una serie di giochi all'inculaggio e per la diplomazia veneta triplogiochista, ad un certo punto è diventato impossibile...

Questo allostoricamente è corretto, in termini di gioco nessuno infatti poteva immaginare, e non è mai stato specificato, che la sovranità a venezia, in cambio del potere economico è seriamente limitata...cioè non è come in Francia dove è effettivamente il giocatore a decidere tutte le fasi del suo gioco.

Il problema per me è un altro, cioè esistono nazioni o regni, che hanno incrementato per un discorso di rotte commerciali e o altri ingarbugli il loro potere economico in maniera esponenziale. Io stavo studiando un sistema di arricchimento legato al concetto di risorsa (cioè non era assolutamente sensato che il marocco si arricchisse come una merda esportando in egitto perchè le risorse sono simili...aveva senso invece un export in europa e viceversa).
Purtroppo questo sistema di pesi e misure si rivela efficace se ho un ai automatica che lo regola, sennò non può avvenire.

Inoltre in pochi tranne bizantino e fatimide, hanno sempre giocato cercando un corretto allineamento del loro powerplay al discorso storico. Per esempio la via dei pellegrini arricchisce l'ordine templare non il portogallo in se. Ma l'ordine templare governa il portogallo... Si è poi cercato di andare a parare le lamentele con costruzione di caserme, scuole e chiese e quant'altro che secondo me dovrebbero semplicemente essere affibbiate per evento dai master, o in seguito a scelte GDR da parte dei vari giocatori...(gli investimenti) di modo da mantenere il quadro allostorico e non costruite per powerplayeggiare.

Il discorso fiscale onestamente è determinato più dalla nazione che dalla regola, il concetto inflattivo non può essere tenuto presente realmente, perchè se io genero denari concretamente l'inflazione non sale. Il tentativo di inserire un discorso bancario, sempre nell'ottica di perdita di controllo a favore di un erario migliore dal mio punto di vista ci stava, ma non è stata sufficientemente compresa.
A questo punto bisognerebbe cominciare a semplificare il tutto partendo dallo stesso concetto degli empori e delle rotte.
Ogni nazione può costruirsi un emporio commerciale o più di uno. Con un numero di rotte fisse per stato (che faremo in modo di mantenere calibrato sull'attuale situazione) a seconda del suo aumento territoriale può aumentare le rotte possibili che generano soldi a partire da questo emporio.

Le nazioni come repubbliche commerciali e le nazioni piccole di tipo repubblicano avranno le prime dei vantaggi commerciali (empori illimitati ma meno costosi) di modo da arricchirsi loro (visto che sono piccole ed hanno sempre e cmq metà dell'esercito di una grande potenza) ed eventualmente le altre nazioni andranno a chiedere prestiti. Le altre repubbliche non commerciali avranno dei vantaggi fiscali e burocratici o tecnologici.

Considerate anche che il sistema delle vie commerciali non era poi così sballato, visto che servivano ordini per farle funzionare...quindi la sgravezza era possibile solo dopo un meritato lavoro diplomatico massacrante che permetteva di avere altre piccole nazioni che aiutavano la repubblica mercantile che spendeva 4 ordini a far funzionare tutte le vie commerciali. Il problema è che non tutte le nazioni avevano voglia di fare una qualsiasi via commerciale perdendo ordini...questa mancanza uniformità nel principio con cui si fanno soldi (+ soldi - ordini - controllo politico) in questo gioco ha portato rosiki tremendi ed edificazione di vie commerciali assolutamentre fuori controllo, con rotte multiple e triple (il caso emblematico la via commerciale nubia-fatimidi, assolutamente la più vergognosa)

Il concetto cmq di pareggiare con un bonus U.T. a seconda della nazione di appartenenza mi sembra giusto. Se poi volete il gioco più easy da questo punto di vista si tratta solo di favorire pesantemente le repubbliche mercantili che sono presenti e pareggiare tutti gli altri. Vedete voi.

 

[- FatmikE -]

secondo me non è il sistema economico la parte sbagliata del tutto, ma cioè che con le monete si può fare.

Costruire una città costa 75 monete. Con il mio incasso attuale io posso costruire 4-5 città a turno. Uno stato che guadagna un quarto di quello che guadagno io probabilmente costruirà una città ogni 3 turni, se vuole fare anche il resto.
Stesso vale per l'esercito, in fin dei conti. Il limite degli eserciti è dettato dagli uomini liberi, che spesso e volentieri raggiungono vette epiche di popolazione. Questo crea disparità rispetto alle nazioni anche leggermente più piccole. Esempio: Sacro romano impero e Ungheria. Una guerra fra queste due nazioni, con il sistema di reclutamento attuale avrebbe già un vincitore (previa alleanze, come difatti succede).

Io proporrei una sorta di coefficiente di "spendibilità" che il master applica a ogni nazione e per ogni fonte di possibile spesa. Coefficiente che può andare da 1,0 a 3,0.

Esempio pratico.

Principato di Kiev:

Reclutamento esercito:
Milizia: 1,2
Arceri: 1,0
Cavalieri: 1,1
Fanteria pesante: 1,5
Fanteria leggera: 1,2
Armi d'assedio: 2,1
Navi: 3,0

Questo sta a significare che, in russia, cavalleria e arceri sono, per caratteri sociali, poco costose, mentre una nave costerà il triplo, così come molto costeranno le armi d'assedio.

Questo, applicato alla costruzione di città, infrastrutture, spionaggio e così via, potrebbe rendere il tutto equilibrato. Con i coefficenti che variano ANCHE a seconda del livello tecnologico, ma sopratutto a discrezione del master. E gli stessi coefficenti potrebbero essere applicati all'avanzamento in una determinata tecnologia. Insomma, a me in russia, per avanzare in tecnologia navale servono un sacco di soldi (soldi che poi mi abbasseranno il coefficente di costruzione navi).

 

[Mourinho]

Se bisogna rifare il sistema bisogna rifarlo bene.


Ciò che attualmente sfalsa più di tutto (imho) è il 12 delle rotte. Assurdo che una regione come Venezia produca quanto la Cinquernizza.. C'è bisogno di inserire un coefficiente mercato per ogni regione.

Ideale sarebbe introdurre per ogni regione un coefficiente per le varie risorse. Ad es. lino 6, oro 2, lana 3, il resto 0. Da qui poi costruire un sistema fatto o di rotte singole o multiple, o di mercanti, o di altro, ma eviterebbe che il guadagno di uno stato sia direttamente proporzionale al numero di regioni, e non alla "qualità" delle stesse.

E appoggio il sistema di Fatmike, che dal punto di vista militare sarebbe ottimo, creerebbe quella differenziazione degli eserciti di cui parlavo tempo fa. Meno fanteria pesante in egitto, più arcieri a cavallo nelle steppe e così via.

 

[Lev]

A questo punto bisognerebbe cominciare a semplificare il tutto partendo dallo stesso concetto degli empori e delle rotte.
Ogni nazione può costruirsi un emporio commerciale o più di uno. Con un numero di rotte fisse per stato (che faremo in modo di mantenere calibrato sull'attuale situazione) a seconda del suo aumento territoriale può aumentare le rotte possibili che generano soldi a partire da questo emporio.

Le nazioni come repubbliche commerciali e le nazioni piccole di tipo repubblicano avranno le prime dei vantaggi commerciali (empori illimitati ma meno costosi) di modo da arricchirsi loro (visto che sono piccole ed hanno sempre e cmq metà dell'esercito di una grande potenza) ed eventualmente le altre nazioni andranno a chiedere prestiti. Le altre repubbliche non commerciali avranno dei vantaggi fiscali e burocratici o tecnologici.

e

Io proporrei una sorta di coefficiente di "spendibilità" che il master applica a ogni nazione e per ogni fonte di possibile spesa. Coefficiente che può andare da 1,0 a 3,0.

Secondo me queste due proposte sono compatibili ed entrambe sensate! :sisidinet02:
In più aggiungerei la proposta di Rauf (mi pare..) sulla diplomazia. Mettere un tetto massimo di "azioni diplomatiche".

 

[Mabelrode]

Io metterei un valore fisso ed un sistema bonus-malus percentuale.
Mi spiego meglio... una regione legata commercialmente ha sempre e comunque un introito base di 10 + un valore percentuale dato da fattori esterni.

Facciamo qualche esempio di fattori esterni:
Esportazione di valore: +5% (una regione che esporta argento dovrebbe dare introiti superiori ad una che esporta legno)
Regione attraversata da strada commerciale: +15%
Regione con un emporio: +15%
Regione con una città: +5%*livello della città
Regione nella quale c'è stata una guerra: -10% (per 2 turni)
Regione sotto accordo commerciale: +10%
Regione che esporta con uno stato esterno: +5%
Regione con capitale: +5%
Siccità: -10%
Rivolta interna: -20%
etc.. etc..
poi inserirei una "Abilità mercantile" potenziabile con investimenti (simula l'abilità dei mercanti) che conferisce bonus in base al valore e, ovviamente, manterrei gli introiti delle tasse.
Esempio:
Regione "Georgia".
Esportazione: Ferro (nessun bonus)
Città: Tbilisi (3° livello) +15% essendo capitale ha un ulteriore +5%
Strade: passano 2 strade +30%
Accordo commerciale +10%

Introiti commerciali totali: 10 +60% = 16
Non sto a dirvi quanto comincerò a macinare da questo turno perchè non è nemmeno paragonabile a questo valore.

I calcoli vengono fatti 1 sola volta quindi quello che ora può sembrare complicato, dopo un solo turno, diventa estremamente semplice e gestibile.
In questo modo creiamo regioni più ricche di altre e strategicamente più importanti cosa che potrebbe rendere le guerre molto più interessanti vista la possibilità di colpire le casse di uno stato per diminuirne la forza.
Se il valore vi sembra alto, fatevi due conti e vi accorgerete che gli stati economicamente sgravi verrebbero mostruosamente ridimensionati...

P.S: Le percentuali sono assolutamente indicative e da sistemare in base a qualche test..

 

[Ilario]

alla faccia della semplificazione

 

[Panda]

Non è male. La scheda di una singola regione verrebbe più complicata, ma alla fine il tutto ne guadagnerebbe molto, mi piace questa proposta che, integrata a quella di Fatmike sulla spendibilità può dare ottimi risultati.

 

[Mabelrode]

alla faccia della semplificazione

I calcoli vengono fatti una sola volta e poi il sistema va avanti da solo a meno di altre creazioni a fine commerciale.. il primo turno uno sprecherà 15 minuti ma poi tutto si sistema

 

[Mikhail Mengsk]

I sistemi proposti sono molto più accurati in tutto, ma complicano la vita in maniera poderosa. Per me non ci sarebbero problemi, ma obiettivamente state parlando di cose da applicare a ogni singolo stato e anche ad ogni singola provincia.

Oltre che diventare una rivoluzione pesante dell'intero gioco.

A quel punto avrebbe forse davvero senso ricominciare da zero

 

[Mikhail Mengsk]

In questo modo creiamo regioni più ricche di altre e strategicamente più importanti cosa che potrebbe rendere le guerre molto più interessanti vista la possibilità di colpire le casse di uno stato per diminuirne la forza.

Cazzo se hai ragione.

 

[Panda]

I sistemi proposti sono molto più accurati in tutto, ma complicano la vita in maniera poderosa. Per me non ci sarebbero problemi, ma obiettivamente state parlando di cose da applicare a ogni singolo stato e anche ad ogni singola provincia.
Oltre che diventare una rivoluzione pesante dell'intero gioco.
A quel punto avrebbe forse davvero senso ricominciare da zero

Si esatto forse converrebbe ricominciare da 0 e introdurre cambiamenti forti. Stilare una specie di pagella come dice Toga! e ripartire. Alla fine ci sarebbe il gusto di crearsi un nuovo stato di vedere nuovi volti e nuove meccaniche. Sarebbe molto figo e potremmo stravolgere il tutto. A me il sistema proposto da Mabel piace molto. Si tratterebbe di fare un foglio excel di due righe in cui inserire i valori una volta e basta. Poi occorrerebbe fare solo delle microscopiche modifiche di tanto in tanto, ma è tutta roba semplice.

 

[Contrammiraglio Oss]

Ma abolire le rotte e invece incrementare i valori interni?
Se incrementassimo il valore del prelievo di danaro, e istituissimo degli "stumenti" ad hoc per il commercio/produzione sarebbe molto più facile gestire l'economia, oltre che gli eventi. Il sistema che mi viene in mente è quello di Medieval Total War, dove ogni regione ha una percentuale di commercio base che si incrementa costruendo le adeguate strutture (mercati); allo stesso modo esistono miniere e investimenti agricoli.
Se creassimo un sistema di "costruzioni" come mercati (dove magari garantire certi livelli solo alle repubbliche mercantili), manifatture, porti (per la pesca), saline e chi più ne ha più ne metta, e lo agganciassimo a la popolazione della regione (es. sotto 5 abitanti max 2 livelli di costruzione, tra 5 e 7 3 livelli, e così via) bilanceremo gli stati enormi e vuoti di popolazione con quelli minuscoli ma fitti (tipo gli staterelli italiani, per capirsi).

 

[Toga!]

MIODDIO MA NON POTEVO TACERE!

 

[Space Monkey]

MIODDIO MA NON POTEVO TACERE!

su questo punto concordiamo tutti

 

[Toga!]

io cmq ripartirei da zero economicamente e regolamentariamente ma con le attuali alleanze e gli attuali confini politici.
:auhm:
vi va?

oppure se volete fare sborrare Rebbo e il sottoscritto vi spariamo al 1200 l'europa creandovi un Report situazione generale, di come secondo noi sarebbero andate le cose...

 

[Space Monkey]

io cmq ripartirei da zero economicamente e regolamentariamente ma con le attuali alleanze e gli attuali confini politici.
:auhm:
vi va?

oppure se volete fare sborrare Rebbo e il sottoscritto vi spariamo al 1200 l'europa creandovi un Report situazione generale, di come secondo noi sarebbero andate le cose...

se ho la possibilità di mantenere venezia mi sta benissimo