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Esteri Tsipras vince in Grecia
- Creatore Discussione Rolek
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Thewo
Chosen one
ma te lo sai che in grecia si va in pensione a 50 anni con una pensione come quella tedesca ma con un pil pro capite che è la metà?
lo sai che il 40% del pil è formato dagli stipendi pubblici? in italia per dare un'idea è l'11%
lo sai che un barbiere in grecia va in pensione a 50 anni perchè maneggia sostanze pericolose?
che se una figlia di un dipendente pubblico a 40 anni è zitella o divorziata si becca una pensione di 1000 euro al mese a vita?
che l'evasione fiscale è stimata tra il 50 e l'80% dell'imponibile?
in grecia fino a ieri c'erano 60000 morti che percepivano ancora regolare pensione
quasi un greco su due percepisce la pensione e lavora in nero, uno su due.
I dipendenti pubblici hanno un bonus in busta paga se arrivano in orario, i forestali hanno un bonus per le ore lavorate all'aperto, il governo non ha idea di quante siano le commissioni statali, pare 10000, ce n'è una per la gestione delle acque di un lago prosciugato negli anni trenta.
Il tutto è stato interamente finanziato a debito, il debito è stato comprato in gran parte dal fondo salva stati UE finanziato direttamente con le entrate degli stati membri, quindi con le tasse.
Il referendum con cui Tsipras sceglie di non scegliere scegliendo di fare un'altra campagna elettorale ma scaricando la responsabilità per cui era stato eletto, ha un ruolo marginale nel futuro dei greci. La grecia è una caricatura di stato che non sta in piedi con nessuna moneta e nessun conosciuto sistema economico. Se la grecia non cambia sè stessa euro o dracma è fottuta.
Mabelrode
Get a life
Infatti premettevo che accadrebbe in caso di uscita non fallimentare.
Se la condizione economica greca migliorasse fuori dall'eurozona (ed è al limite dell'impossibile), questo darebbe una enorme forza agli antieuropeisti
bhe e se migliorasse allora non vedo perche dover restare in europa
che la grecia sia un paese fottuto purtroppo è evidente, ma la soluzione più che muscolare imposta dai creditori all'attuale governo eletto dal popolo è semplicemente inaccettabile, e fa parte di una logica altrettanto evidente, che consiste nel castigare e umiliare il debitore in difficoltà invece di aiutarlo ulteriormente, pazientemente e bonariamente, data l'evidente situazione di fatto*.
piuttosto, si vuole spezzare le reni alla Grecia per "educarla" e fare di essa un esempio "virtuoso" dal punto di vista del creditore. questa politica ormai la conosciamo da anni, è l'austerità (austerity), ma sembra che si sia dimenticato che non è un fatto naturale come la pioggia o la morte: è una decisione che risponde a una logica precisa, arbitraria e odiosa**, che è semplicemente la logica del più forte, che ignora le ragioni del più debole. le ignora proprio, e pensa e agisce solo pensando alla casa a Creta, ai "nostri soldi delle tasse" (e i loro?) e agli umori degli "antieuropeisti" dal Manzanarre al Reno. ma i greci, la gente comune che esiste e non è un'astrazione del pensiero europeo, prima di avere queste preoccupazioni ne ha naturalmente altre, e io mi sento semplicemente di stare dalla parte di chi non è mai stato al governo ma possiede una vita e un passaporto dell'Unione suo malgrado (come me), di chi esiste insomma, e non merita di stare ancora peggio per una questione di moralità dalla dubbia matrice capitalistico-protestante. si tratta di numeri, numeri manipolabili a piacimento. basterebbe fare uno sforzo comune. l'attuale governo greco chiede infatti migliori condizioni e un'ulteriore diluizione del debito perché non è necessariamente d'accordo con i tempi e i metodi imposti dai creditori, perché si rende conto che tali condizioni sono esageratamente dure, palesemente inadatte alla situazione interna.
negare però l'evidenza dell'estrema difficoltà greca, e continuare quest'assurdo "braccio di ferro", serve solo ai governi e alle banche che li sostengono per portare avanti la politica dell'austerità, che altrimenti sarebbe palesemente sconfessata e necessiterebbe di essere rivista. serve solo all'europa, ma non serve affatto alla grecia. la grecia chiede solo più tempo e migliori condizioni. tutto qui. mi sembra assurdo negargliele. la logica dell'esclusione nasce dall'atteggiamento europeo, non da quello greco. questo a me sembra evidente.
c'è infine una grande, basilare e insopprimibile differenza, che vale sempre la pena ricordare, tra un governo e un popolo: i governi greci degli ultimi decenni hanno tirato su il sistema di corruzione e clientelismo che, impiantatosi nel terreno scivoloso delle interdipendenze finanziarie europee, ha portato a questa mostruosa crisi economica. questa è la situazione di fatto in cui si ritrova il popolo. ordinare ad esso ora di rientrare nei parametri significa addossargli le colpe della classe dirigente, che tuttavia è una minoranza assolutamente insignificante rispetto alla massa che deve sopravvivere alla crisi.
Tsipras chiede semplicemente di adattare le pretese dei creditori alla realtà di fatto di un popolo in ginocchio. e voi pensate alla casa a Creta? o che è una questione di principio? dal mio cantuccio non sono d'accordo, e solidarizzo con un popolo in balia degli eventi. un popolo di europei, come me.
* perché no? è come con un eroinomane: da parte di chi sta bene, non ha senso imporre una disintossicazione rapida e violenta, perché questa non aiuta il tossico, ma lo consegna a sofferenze enormi e fondamentalmente inutili, che servono solo a chi sta bene per fare più veloce e togliersi il problema di torno. il tossico invece, per non stare malissimo durante il calo ha bisogno di tempo, di una disintossicazione graduale. è questo che chiede Tsipras: non "concedere" questo alla Grecia è come negarle il metadone e spingerla a usare la "forza di volontà" per disintossicarsi, facendo finta di non sapere che la volontà non c'entra nulla, c'entra solo la realtà di fatto della dipendenza e della sofferenza, che cannibalizzano tutto il resto e rendono quella vita una non-vita, sospesa sopra l'abisso mortale. questa è l'attuale situazione dei greci.
**uso il termine "odioso" il cui senso sentimentale è evidente: si può non essere d'accordo, si può trovare questa politica dell'austerità un'odiosa invenzione del sistema politico-economico al potere? si, lo si può, lo si fa e siamo in tanti.
inb4
Thewo
Chosen one
ti rispondo per punti per tentare di sintetizzare, perchè preferisco rimanere sul concreto
1)se si fosse usato il pugno duro la grecia sarebbe fallita nel 2010, invece no, si è continuato per 5 anni a finanziare la sua spesa pubblica fuori controllo. In questi 5 anni svariati governi greci non hano fatto praticamente nulla per cambiare il trend, e oggi, centinaia di miliardi di euro dopo, la grecia senza i soldi a fondo perduto dell'UE non riesce a pagare gli stipendi domani. Di più, il governo attuale è salito al potere sull'onda di una retorica rivolta contro quelli che cntinuano a versre fiumi di danaro che non rivedranno mai e non ha praticamente fatto nulla tranne che continuare a chiedere soldi senza dare in cambio nulla.
Ora, secondo me per far passare questa realtà come l'europa cattiva che cerca di punire i poveri greci, è un'esercizio che fa un pochino a botte con la realtà.
2)A me sta storia dei poveri greci vittime dell'elite corrotta mi pare assurda. Il motivo per cui la grecia è fallita non è l'austerità e non è la politica delle elite. Il motivo è che i greci non hanno il senso dello stato, sono degli arci italiani in questo senso. Tutti i difetti dell'individualismo miope dell'italia loro ce l'hanno alla decima. Non sono le elite che evadono l'80% delle tasse, è una larga fetta della popolazione (popolo è una categoria che preferisco non usare, è molto amata dagli autocrati). Non sono le elite che prendono la pensione da morti o che lavorano in nero percependo pensione.
Bisogna iniziare a realizzare che dare sempre la colpa agli altri non porta a nulla. I greci sono responsabili del loro disastro per primi, sono stati miopi, hanno fatto scelte sbagliate, hanno eletto governi sbagliati, e oggi fatalmente pagano le conseguenze. Bisogna che l'occidente si metta in testa che scegliere governanti scadenti e farsi solleticare la pancia con le prebende, ha delle conseguenze, il malgoverno porta conseguenze, la miopia, la mancanza di educazione civica, l'individualismo il chiagni e fotti, portano conseguenze.
p.s. si, penso ai nostri soldi delle tasse, e tu mi chiedi "e i loro". I loro non li pagano ale, come te lo devo dire, non li pagano, glieli paghiamo noi, stipendi, prebende, privilegi, glieli stiamo pagando noi. Li manteniamo noi per la precisione, ma non da oggi, da un decennio almeno, un decennio, non so se mi spiego.
Ecco cerchiamo un attimo di superare la retorica, quello che ha fatto fallire la grecia non è l'austerità, non è la troika, non è l'UE, è la grecia. Il punto qua non è la restituzione del denaro, perchè quel denaro non lo restituirano mai comunque vada e tutti lo sanno e nonostante questo si è continuato a regalarglielo. Qui il punto è che se noi non continuiamo a finanziare ogni singolo euro di spesa pubblica della grecia, la grecia domattina non ha i soldi per stipendi e acquisto di beni essenziali. E' un problema diverso.
1)se si fosse usato il pugno duro la grecia sarebbe fallita nel 2010, invece no, si è continuato per 5 anni a finanziare la sua spesa pubblica fuori controllo. In questi 5 anni svariati governi greci non hano fatto praticamente nulla per cambiare il trend, e oggi, centinaia di miliardi di euro dopo, la grecia senza i soldi a fondo perduto dell'UE non riesce a pagare gli stipendi domani. Di più, il governo attuale è salito al potere sull'onda di una retorica rivolta contro quelli che cntinuano a versre fiumi di danaro che non rivedranno mai e non ha praticamente fatto nulla tranne che continuare a chiedere soldi senza dare in cambio nulla.
Ora, secondo me per far passare questa realtà come l'europa cattiva che cerca di punire i poveri greci, è un'esercizio che fa un pochino a botte con la realtà.
2)A me sta storia dei poveri greci vittime dell'elite corrotta mi pare assurda. Il motivo per cui la grecia è fallita non è l'austerità e non è la politica delle elite. Il motivo è che i greci non hanno il senso dello stato, sono degli arci italiani in questo senso. Tutti i difetti dell'individualismo miope dell'italia loro ce l'hanno alla decima. Non sono le elite che evadono l'80% delle tasse, è una larga fetta della popolazione (popolo è una categoria che preferisco non usare, è molto amata dagli autocrati). Non sono le elite che prendono la pensione da morti o che lavorano in nero percependo pensione.
Bisogna iniziare a realizzare che dare sempre la colpa agli altri non porta a nulla. I greci sono responsabili del loro disastro per primi, sono stati miopi, hanno fatto scelte sbagliate, hanno eletto governi sbagliati, e oggi fatalmente pagano le conseguenze. Bisogna che l'occidente si metta in testa che scegliere governanti scadenti e farsi solleticare la pancia con le prebende, ha delle conseguenze, il malgoverno porta conseguenze, la miopia, la mancanza di educazione civica, l'individualismo il chiagni e fotti, portano conseguenze.
p.s. si, penso ai nostri soldi delle tasse, e tu mi chiedi "e i loro". I loro non li pagano ale, come te lo devo dire, non li pagano, glieli paghiamo noi, stipendi, prebende, privilegi, glieli stiamo pagando noi. Li manteniamo noi per la precisione, ma non da oggi, da un decennio almeno, un decennio, non so se mi spiego.
Ecco cerchiamo un attimo di superare la retorica, quello che ha fatto fallire la grecia non è l'austerità, non è la troika, non è l'UE, è la grecia. Il punto qua non è la restituzione del denaro, perchè quel denaro non lo restituirano mai comunque vada e tutti lo sanno e nonostante questo si è continuato a regalarglielo. Qui il punto è che se noi non continuiamo a finanziare ogni singolo euro di spesa pubblica della grecia, la grecia domattina non ha i soldi per stipendi e acquisto di beni essenziali. E' un problema diverso.
Mikhail Mengsk
MSPAINT OVERTYRANT
Io posso avere tutta la pietà del mondo per i Greci che pagano la crisi, ma i governi che hanno fatto (e gli hanno anche fatto fare) la bella vita coi soldi degli altri li hanno eletti loro. Ci andavano loro in pensione a 50 anni, noi a 67 ci andiamo già ora loro volevano adeguarsi nel duemilatrentasei. Adeguarsi nel 2036 significa non adeguarsi mai, queste continue richieste di limature e rinvii non servono a niente perché OGNI VOLTA vogliono spostare l'asticella un po' più in là, con la speranza di non doverla saltare mai.
E' facile puntare il dito contro i tedeschi cattivi piuttosto che ammettere di aver campato bene a spese degli altri.
E' facile puntare il dito contro i tedeschi cattivi piuttosto che ammettere di aver campato bene a spese degli altri.
Mikhail Mengsk
MSPAINT OVERTYRANT
Per loro il disastro.
Per noi ben poco.
Per noi ben poco.
a questo, siamo.
non ho detto che l'austerità ha fatto fallire la grecia, ma che l'austerità non è la soluzione per farla riprendere. che la colpa del disastro sia dei governi precedenti purtroppo è evidente. a partire da questo esistono diversi modi di intendere la soluzione. il ricatto mi pare la peggiore.
Space Monkey
IL PARTITO TI OSSERVA
il cazzo ben poco.
alla prima crisi dei conti italiani si può scommettere sulla nostra caduta perché è crollato un tabù. potrebbe essere molto peggio del 2011.
bisogna quindi rigare drittissimi con i conti e non ci saranno allentamenti a livello di tasse per i prossimi 15 anni almeno.
nel senso che al primo problema il popolo chiede il referendum per uscire dall euro senza paura?
Space Monkey
IL PARTITO TI OSSERVA
no, semplicemente chi presta i soldi all'italia sa che c'è un precedente e ti farà pagare di più gli interessi perché non si fida più
Mabelrode
Get a life
Secondo me esageri. Per prima cosa l'Italia non è la Grecia inoltre abbiamo al governo l'unico partito europeista d'Italia.
L'Italia attualmente è vista con grande fiducia e l'uscita della Grecia, a meno che non vada al governo Salvini o Grillo, non intaccherà la nostra credibilità... anzi, potrebbe farci "coccolare" un po' di più per calmare le correnti antieuropeiste interne
Space Monkey
IL PARTITO TI OSSERVA
Appunto, ATTUALMENTE è vista con grande fiducia. Con questo precedente il costo di insicurezze future sarà più alto...oltre al fatto che ci perdiamo 35 miliardi nell'immediato.
Arminio
Ninja Skilled!
https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund#/story
Finanziamo i greci con i soldi di sohead
Finanziamo i greci con i soldi di sohead
Mabelrode
Get a life
Lo spettro default è così lontano dall'Italia da rendere ben difficile questa insicurezza.
Comunque i 35mrd non li perdiamo nell'immediato visto che la Grecia non ce li doveva restituire immediatamente
Mikhail Mengsk
MSPAINT OVERTYRANT
Si, ma è un effetto politico che potrebbe arrivare o no più avanti. L'impatto immediato del Grexit non sarà pesante per l'Italia. Non la passeremo liscissima, è chiaro che nessuno può dirsi immune al 100% ad un default greco, ma non ci sarà un "contagio" vero e proprio.