Esteri Tsipras vince in Grecia

[Spam Rulez]

Ricordiamoci comunque che i governi democraticamente eletti sono quelli che hanno mandato in merda le economie che ora piangono miseria e tendono il cappello.

Molti posts sono stati dedicati alla democrazia e al come questa non sia necessariamente la miglior forma di governo. Se non altro è quella che ha (o dovrebbe) fare scelte su ampia condivisione popolare, è quella che più dovrebbe essere in armonia con il concetto di sovranità dei popoli e tante altre belle menate. La responsabilità dovrebbe essere estesa (e quindi di nessuno) e questo fa si che una minchiata democratica dovrebbe essere se non più giusta per lo meno più giustificabile visto che le conseguenze sono comunque sulla testa di tutti.

Potremmo parlare del fatto che tante persone che fanno parte del processo democratico scelgano lanciando monetine e decidendo a caso, che altri lo facciano con la bocca piena o che altri ancora con la testa vuota e potremmo anche star qui giorni interi a discettare di dittature illuminate o altre forme di governo come abbiamo fatto in passato ma resta il fatto che nel mondo reale la democrazia ha un ruolo centrale nelle nostre vite.

Governo democraticamente eletto>Troika .

Potrebbe essere una minchiata (cosa che non penso) ma è da farsene una ragione

Ad ogni modo molto tempo fa si parlava di come l'intera crisi greca sia nata dalla miopia di non concedere un prestito (300mln di € mi pare di ricordare) che avrebbe evitato l'innescarsi di una reazione a catena che ci ha portati qui e li i governi democraticamente eletti non c'entrano nulla, fu una questione a livello di BCE (semprechè la memoria continua ad assistermi). Qualcuno meno stupido di me saprebbe confermare o smentire?

 

[Spam Rulez]

Sono cose che stanno a noi, si, ma se l'UE fosse stata concepita come un vero organo sovranazionale al quale gli stati avessero concesso più "poteri" avremmo potuto arrestare in tempo le derive politiche che hanno portato diversi paesi allo sfascio. Invece mentre a parole tutti volevano l'UE, nei fatti i vari governi hanno lottato per imporre i propri interessi, e nel dubbio per limitare i poteri di controllo dell'UE stessa.

Non penso sia un problema di UE quanto delle sue mancanze dovute alla volontà dei singoli governi.

L'UE nasce come evoluzione della Lega dell'acciaio che nasce come tentativo di risolvere senza guerre le divergenze tra i vari paesi europei. E' riuscita ad evitare che in Europa si sparasse ma non che continuassimo ad avere inimicizie, rivalità o guerre.

Abbiamo avuto tutto questo senza che un solo colpo di mortaio fosse sparato tra paesi UE ma non per questo abbiamo smesso di danneggiarci l'un l'altro.

A me un Europa davvero unita piacerebbe ancora, e molto ma l'Europa attuale è un aberrazione. Se non evolve in un qualche cosa che veramente unisce i suoi paesi in un unica entità è meglio che muoia.

 

[Mikhail Mengsk]

Governo democraticamente eletto>Troika .

Potrebbe essere una minchiata (cosa che non penso) ma è da farsene una ragione

Non è una questione di democrazia o meno e di chi ha il diritto di fare certe scelte, è che i governi democraticamente eletti non hanno fatto scelte nell'interesse del paese (e quindi degli elettori), ma nell'interesse del mantenimento del consenso. E' come dare dolci ad un diabetico iperglicemico perché gli piacciono. E' ingiusto lamentarsi della Troika dimenticando che i diktat della stessa cercano (sbagliando?) di rimediare agli errori del "tuo" governo eletto dai "tuoi" concittadini. La Grecia ha fatto letteralmente carte false per entrare nell'Euro, ha ben poco da urlare contro la Troika: si è messa nella merda da sola, non l'ha costretta nessuno.

E' riuscita ad evitare che in Europa si sparasse

Fra paesi membri, intendi, perché nei Balcani e nell'Est Europa si è sparato eccome e si continua a sparare. Uno dei fallimenti fondamentali della UE è l'incapacità totale di reagire a qualsivoglia crisi diplomatica al di fuori dei suoi confini. Comunque concordo con te che l'attuale UE è sostanzialmente fallita nel suo intento originale.

 

[Spam Rulez]

Non è una questione di democrazia o meno e di chi ha il diritto di fare certe scelte, è che i governi democraticamente eletti non hanno fatto scelte nell'interesse del paese (e quindi degli elettori), ma nell'interesse del mantenimento del consenso. E' come dare dolci ad un diabetico iperglicemico perché gli piacciono. E' ingiusto lamentarsi della Troika dimenticando che i diktat della stessa cercano (sbagliando?) di rimediare agli errori del "tuo" governo eletto dai "tuoi" concittadini. La Grecia ha fatto letteralmente carte false per entrare nell'Euro, ha ben poco da urlare contro la Troika: si è messa nella merda da sola, non l'ha costretta nessuno.

Come si sia arrivati all'€ in Grecia lo ignoro completamente ma posso dirti che in Italia è stato accolto in maniera entusiasta anche grazie a vaste campagne di disinformazione che tendevano a farlo sembrare l'Eldorado così da giustificare ogni carta falsa ed ogni sacrificio da fare in nome di colui che "ci avrebbe fatto guadagnare come se lavorassimo 7 giorni a settimana pur lavorandone 5".

E' chiaro poi che quando le bugie vengono svelate, quando la realtà non rispecchia le promesse allora può succedere quello che si vive in Grecia in cui sorgono governi che chiedono di rivedere i patti.

Fra paesi membri, intendi, perché nei Balcani e nell'Est Europa si è sparato eccome e si continua a sparare. Uno dei fallimenti fondamentali della UE è l'incapacità totale di reagire a qualsivoglia crisi diplomatica al di fuori dei suoi confini. Comunque concordo con te che l'attuale UE è sostanzialmente fallita nel suo intento originale.

Questo l'ho scritto chiaramente. Non lo quoto perchè è scritto un post sopra il tuo.

 

[Redual]

Come si sia arrivati all'€ in Grecia lo ignoro completamente ma posso dirti che in Italia è stato accolto in maniera entusiasta anche grazie a vaste campagne di disinformazione che tendevano a farlo sembrare l'Eldorado così da giustificare ogni carta falsa ed ogni sacrificio da fare in nome di colui che "ci avrebbe fatto guadagnare come se lavorassimo 7 giorni a settimana pur lavorandone 5".

E' chiaro poi che quando le bugie vengono svelate, quando la realtà non rispecchia le promesse allora può succedere quello che si vive in Grecia in cui sorgono governi che chiedono di rivedere i patti.



Questo l'ho scritto chiaramente. Non lo quoto perchè è scritto un post sopra il tuo.

Figlio mio perchè dici cazzate?
L'euro è stato l'eldorado, ma invece di usare quella cascata di soldi gratis per fare cose utili gli abbiamo bruciati o intascati.

Sull'europa si può parlare male di tutto, ma l'euro per tutti noi paesi imbarazzanti è stata un opportunità immensa, gettata in merda.

 

[Redual]

ciò che ha affossato l'italia di certo non è l'euro ma la nostra scellerata politica economica di spese basata sul consenso, di scappatoie, e di sporcizia sotto il tappeto dagli anni 80 ad oggi.

 

[Mikhail Mengsk]

ciò che ha affossato l'italia di certo non è l'euro ma la nostra scellerata politica economica di spese basata sul consenso, di scappatoie, e di sporcizia sotto il tappeto dagli anni 80 ad oggi.

Questo. Sarebbe ora di smetterla di dare la colpa agli altri, e con "altri" intendo anche i politici nostrani.

Li abbiamo eletti noi, sono gente come noi, non sono una classe dirigente arrivata da Marte e che governa per diritto divino o con la forza. Guardiamoci intorno e chiediamoci se veramente, vista la gente che circola, poteva finire diversamente.

 

[Spam Rulez]

ciò che ha affossato l'italia di certo non è l'euro ma la nostra scellerata politica economica di spese basata sul consenso, di scappatoie, e di sporcizia sotto il tappeto dagli anni 80 ad oggi.

Guardiamoci intorno e chiediamoci se veramente, vista la gente che circola, poteva finire diversamente.

E' tutto talmente vero che non resta che chinare la testa al boia rassegnati.

 

[Mikhail Mengsk]

Per fare pressione sulla Germania Tsipras ha rispolverato i risarcimenti per l'invasione nazista. Siamo al muro contro muro. Sul fronte interno ha intenzione di concedere la cittadinanza agli immigrati di 2a generazione, Anel affila già i coltelli.

 

[Spam Rulez]

Per fare pressione sulla Germania Tsipras ha rispolverato i risarcimenti per l'invasione nazista. Siamo al muro contro muro. Sul fronte interno ha intenzione di concedere la cittadinanza agli immigrati di 2a generazione, Anel affila già i coltelli.

Immigrati di 2a generazione è una supercazzola.

Credo che sia ragionevole che i figli di immigrati nati in un paese debbano essere cittadini di detto paese.

Una persona non può essere considerata immigrata nel paese in cui è nata e vive, soprattutto quando la sua formazione culturale e linguistica viene dal paese che gli dovrebbe dare cittadinanza.

 

[Solctis]

Immigrati di 2a generazione è una supercazzola.

Credo che sia ragionevole che i figli di immigrati nati in un paese debbano essere cittadini di detto paese.

Una persona non può essere considerata immigrata nel paese in cui è nata e vive, soprattutto quando la sua formazione culturale e linguistica viene dal paese che gli dovrebbe dare cittadinanza.

E poi ti ritrovi in Francia.

 

[Solctis]

Il discorso comunque sull'UE é davvero complesso ma il fondamento secondo me é la direzione politica e d'interesse che si é voluto dare. Non si é scelto di costruite un'Unione di Paesi tale da costituire un nuovo blocco politico, economico, militare.

Si é scelto di riunire un cumulo di colonie dotandole di un mercato comune e di un quadro legislativo e politico comune per governarle meglio.
Perché diciamocelo...l'UE é un insieme di colonie e come tale reagisce e risponde. Se consideriamo questo allora possiamo rispondere al perché quest'Unione é un fallimento politico, economico e sociale.

Quest'UE non ci appartiene e ci stiamo lentamente morendo dentro e tutti sorridiamo ed applaudiamo in un olocausto di sorrisi idioti ed accondiscendenti seguendo ciecamente il dogma della globalizzazione e del crollo degli stati nazionali.

 

[Space Monkey]

Il discorso comunque sull'UE é davvero complesso ma il fondamento secondo me é la direzione politica e d'interesse che si é voluto dare. Non si é scelto di costruite un'Unione di Paesi tale da costituire un nuovo blocco politico, economico, militare.

Si é scelto di riunire un cumulo di colonie dotandole di un mercato comune e di un quadro legislativo e politico comune per governarle meglio.
Perché diciamocelo...l'UE é un insieme di colonie e come tale reagisce e risponde. Se consideriamo questo allora possiamo rispondere al perché quest'Unione é un fallimento politico, economico e sociale.

Quest'UE non ci appartiene e ci stiamo lentamente morendo dentro e tutti sorridiamo ed applaudiamo in un olocausto di sorrisi idioti ed accondiscendenti seguendo ciecamente il dogma della globalizzazione e del crollo degli stati nazionali.

Beh non è stata una scelta non sofferta. Con il fallimento della CEP e della CED per salvare capra e cavoli è avanzato il metodo funzionale di Monnet. Se Stalin fosse campato 4-5 anni in più probabilmente oggi staremmo a festeggiare i 40 anni della nascita della federazione e la maggior parte di noi non avrebbero manco mai conosciuto la repubblica italiana.

In quel momento storico, che se volete posso ricostruirvi a grandi linee, non c'erano più possibilità.

 

[Redual]

Stalin di merda.
ne avesse fatta una buona.

 

[Spam Rulez]

E poi ti ritrovi in Francia.

Ma anche negli USA.

La cosa vista da determinati punti di vista non la trovo completamente negativa.

 

[Mikhail Mengsk]

Dopo un po' di dichiarazioni forti e sgomitamenti vari Tsipras sta rientrando gradualmente nei ranghi, anche perché gli altri stati che ora o in passato sono passati attraverso il tritacarne dell'UE (Portogallo, Spagna, Irlanda) hanno fatto muro contro le pretese greche di trattamento coi guanti. Varoufakis è sotto "accusa" in patria e additato come responsabile del fiasco ai negoziati. Il Ministro della Difesa (quello destrorso pittoresco) ha minacciato di concedere il visto a tutti i migranti e mandarli in Germania, tanto per far capire con chi si è messo Tsipras.

 

[Spam Rulez]

Dopo un po' di dichiarazioni forti e sgomitamenti vari Tsipras sta rientrando gradualmente nei ranghi, anche perché gli altri stati che ora o in passato sono passati attraverso il tritacarne dell'UE (Portogallo, Spagna, Irlanda) hanno fatto muro contro le pretese greche di trattamento coi guanti. Varoufakis è sotto "accusa" in patria e additato come responsabile del fiasco ai negoziati. Il Ministro della Difesa (quello destrorso pittoresco) ha minacciato di concedere il visto a tutti i migranti e mandarli in Germania, tanto per far capire con chi si è messo Tsipras.

Io lo chiamo usare la propria forza.

 

[Mikhail Mengsk]

A che ti riferisci?

 

[Spam Rulez]

A che ti riferisci?

Al fatto che la Grecia fa pesare la propria forza contrattuale.

I greci hanno potuto scegliere il proprio governo che non è padrone di scegliere delle politiche. Sembra di vedere persone che cadono dalle nuvole.

Non so in che misura sia credibile ma anche la Grecia dopo lo Stato Islamico usa le persone disperate in fuga dal proprio paese di origine come un "arma impropria" nel tentativo di darsi "forza contrattuale".

Sono sempre più dell'idea che andrebbero aperti corridoi umanitari. Non ritengo tollerabile ciò che sta accadendo con persone che viaggiano in maniera disperata foraggiando dei sordidi trafficanti di esseri umani per arrivare in un paese in cui non vogliono vivere e che non li vuole.

N.B.: non sto dando giudizi di merito sull'operato del governo greco, sto solo interpretando quello che vedo.

 

[Mikhail Mengsk]

Ah dici la minaccia del tizio.

E' una minaccia ritardata degna di chi l'ha pronunciata, perché la Grecia fa parte di Schengen e se fa una cosa del genere semplicemente la buttano fuori e ripristinano i controlli agli arrivi da/per la Grecia, e a farne le spese sarebbero in massima parte proprio i Greci. Non ottieni nessuna forza contrattuale in questo modo, e oltretutto se non ricordo male la Grecia non è poi chissà questo grande snodo migratorio. E' la tipica sparata che riduce la credibilità del tuo governo senza portarti benefici.

La Grecia, semplicemente, non ha potere contrattuale. Al massimo può minacciare di fallire per danneggiare i creditori europei (in buona parte tedeschi), ma è come il marito che si taglia il cazzo per fare dispetto alla moglie. Questo a Bruxelles lo sanno benissimo, come lo sa benissimo Atene stessa. Le parole grosse erano ad uso elettorale come sempre.


Per i corridoi umanitari è un discorso complesso e controverso: da una parte sarebbe umano farlo, dall'altra acutizzi il problema degli arrivi dall'estero in economie che hanno già tassi di disoccupazione e/o tensioni sociali altissime. Temo non ci sia nessuna risposta "giusta" al problema.