Esteri Meanwhile in Russia

Mourinho

Get a life
Fantacalciaro
Perchè dici cazzate figliolo?
Innanzi tutto non tiro fuori la democrazia quando mi fa comodo, ma l'ho tirata fuori dalla prima all'ultima parola, io ho semplicemente detto che la democrazia in russia è maggiormente di stampo autoritaristico, statalista, accentratore e mettiamoci anche fortemente presidenziale.
Ma è pur sempre democrazia, e cioè un governo statale eletto a suffragio universale di tutti i cittadini con un parlamento in grado di legiferare.

Paragonare la democrazia russa e la legge sui gay a: legge di norimberga, infibulazione e lapidazione è una cazzata che dovrebbe farti sotterrare da quanto è uscita forte quando l'hai pensata.
Innanzi tutto la legge sugli omosessuali in russia prevede che non si possa fare propaganda pubblica e ai minori di 16 anni. Non stiamo parlando di legge fascistissime. E' peggio di chi paragona il comunismo italiano ai campi di prigionia siberiani sovietici.

Ora la domanda è, se un popolo lo vuole, coscientemente, bisogna impedirlo? E come? Imponendo la tua visione, facendo pressioni e boicottando eventi pubblici?
Non si va contro il valore stesso della Democrazia? Con che autorità puoi imporre simili restrizioni alle libertà di una nazione di scegliere le proprie leggi ed esaudire i propri bisogni?
Non si sta facendo una guerra ad una persona o ad un governo, ma la cultura di un popolo rigetta un tipo di comportamento, e cosi fanno i loro rappresentanti.
Fare sentire un popolo/nazione sotto attacco sicuramente stringe ancor di più quel popolo nelle sue convinzioni.

Non hai ancora capito che è il modo in cui lo giustifichi ad essere pericoloso. Io posso paragonare la legge sui gay a tutto quello che ha avuto la stessa giustificazione finchè ti servi di quella giustificazione.

Perchè dici cazzate figliolo?
OT:
Che lavoro fai? Che persone frequenti? Dove vivi? Con quali ambienti omosessuali sei entrato in contatto? Nel mondo del lavoro?
Se vuoi possiamo benissimo aprire un ennesimo topic sull'influenza e l'integrazione omosessuale nella società occidentale, ma ti assicuro che viene vissuto in modi molto diversi tra la gente comune e tra ambienti di società più alta o determinati settori politico/economici.

Cosa dovrebbe importarmi della mia esperienza con i gay o gli ambienti omosessuali, o quella degli altri, stiamo parlando di libertà.
 

Zaratustra

Get a life
Fantacalciaro
ci sono delle simpatiche cose che si chiamano diritti inalienabili dell'uomo del 1948

tutto il resto è merda
 

Redual

Brontolo
Non hai ancora capito che è il modo in cui lo giustifichi ad essere pericoloso. Io posso paragonare la legge sui gay a tutto quello che ha avuto la stessa giustificazione finchè ti servi di quella giustificazione.
Perfetto, allora puoi usare questo paragone per ogni limitazione delle libertà che viene imposta da qualsiasi stato a qualsiasi tipo di persona. Sono certo che puoi trovare venti mila esempi in qualsiasi nazione. Questo però non rende meno cazzone il tuo paragone.


Cosa dovrebbe importarmi della mia esperienza con i gay o gli ambienti omosessuali, o quella degli altri, stiamo parlando di libertà.
Apri un'altro post e ne parliamo se no ciao.
 

Solctis

Chosen one
Vi rendete conto che la storiella del "non è un paese normale" è esattamente identico a quello che dicono tutti i dittatori per giustificare il loro autoritarismo?

Gli Stati Uniti sono un paese normale? Quante etnie, che grandezza geografica? Che cosa significa normale?

Questi discorsi potevano andare bene nell'800 ma ormai esistono strumenti di governance del tutto diversi.

Sinceramente mi fa un po di timore il fatto che vi bevete totalmente il complesso ideologico messo su da Putin per giustificare la sua democrazia populista.

Non credo all'esistenza di valori universali. Ogni popolo deve sviluppare i suoi modelli. Ma bisogna smetterla di vedere i russi come dei rozzi riottosi incapaci di stare insieme. Quello che spaccherà la Russia sarà la proprio la sua assenza di democrazia avanzata. Quando finiranno i soldi ognuno se ne andrà per fatti suoi.

Non é questioni di bersi e non bersi la propaganda spacciataci sulla Russia. Semplicemente sono una si quelle persone orribili che considera la situazione in funzione degli interessi dello Stato. La Russia é ancorata ad un limbo autoritaristico mutuato dalla propria esperienza storica; la Russia per me é uno di quei Paesi endemicamente autoritari.

La Russia sconta una mancanza di esperienza e scuola politica democratica, perlomeno per come la conosciamo im occidente.
Dobbiamo peró chiederci dove sia la ragion di Stato russa.

Ció non significa avallare supinamente omicidi politici di giornalisti o la galera agli oppositori; significa che non sempre libertà significa progresso soprattutto se non c'è l'humus per coltivarla gradualmente.

Ció fa di me una persona orribile? Probabile, ma ci sono momenti in cui la libertà personale ed i bisogni di pochi vengono meno di fronte alla salvezza della Nazione.

Lo so che sembra un discorso da KGB e questo non rappresenta certamente la mia persona che, per i pochi che mi hanno conosciuto, la ritengo una persona decisamente libertaria.
Cionondimeno in questo momento se Putin non stà di certo facendo bene alla Russia del futuro, di certo una debole Russia occidentalizzata non farebbe bene alla Russia del presente.

Comunque scrivo da cell e mi stà venendo di merda quindi vogliatemi bene e non cercate il pelo nell'uovo del senso del discorso...
 

Mourinho

Get a life
Fantacalciaro
Perfetto, allora puoi usare questo paragone per ogni limitazione delle libertà che viene imposta da qualsiasi stato a qualsiasi tipo di persona. Sono certo che puoi trovare venti mila esempi in qualsiasi nazione. Questo però non rende meno cazzone il tuo paragone.

Potrei trovare qualsiasi paragone se mi servissi di quella giustificazione, ma dato che non me ne servo anche no.
 

Space Monkey

IL PARTITO TI OSSERVA
Non ho più risposto perché dopo non aver visto il forum per un po ho perso il filo del discorso.

A @Redual voglio rilanciare questa argomentazione. Posto che la democrazia occidentale è tutt'altro che perfetta e ripeto che la ritengo in declino. Hai citato le Snowden, Guantanamo, la guerra in Iraq ecc... il governo russo secondo te non controlla ogni minima azione dei suoi cittadini? Qualche giornale ha fatto un servizio esteso sulla piattaforma VK? Si sa qualcosa delle carceri in Siberia e Asia Centrale? Che fine fanno i sospetti terroristi ceceni? Si sa qualcosa su cosa sta accadendo in Daghestan? Che succede ai giornalisti che vanno nel Caucaso? Perché si sta tollerando i movimenti d'estrema destra armati?

La differenza è tutta qua. Nella democrazia russa accadono le stesse identiche cose che accadono nella democrazia occidentale. Quest'ultima però ha degli strumenti di tutela e pressione su chi governa.

Sulla questione "maturazione" della democrazia. Mi dispiace ma non credo che tale argomentazione abbia più di tanto valore. La democrazia non è un seme che cresce dentro le persone e che viene ereditata per nascita. Se così fosse non ci sarebbe mai stata una dittatura fascista in Grecia pochi anni fa. E' un sistema di leggi e d'istituzioni la cui bontà non dipende dall'anzianità e dal rodaggio: o ci sono o non ci sono. Te l'ho già detto qualche giorno fa, il tuo discorso lascia intendere che non ritieni il popolo Russo come interessato o capace di vivere in un sistema più democratico.

Non è che il popolo non è pronto alla democrazia, ma Putin controlla i mass media tanto che appare un'infinità di tempo in più in tv rispetto ai suoi avversari. Con servizi preparati su misura. Le elezioni sono state falsificate e per anni ci sono state manifestazioni notevoli che ovviamente sono state coperte seriamente solo dai mass media stranieri.

Il discorso "l'occidente ha tanti problemi e quindi non può atteggiarsi da cavaliere immacolato" posso pure capirlo vagamente. Ma ritengo sinceramente che con tutti i problemi che possiede la nostra democrazia sia obiettivamente superiore a quella russa e che l'autoritarismo di Putin va condannato. Detto questo massima simpatia al popolo e alla cultura russa, ormai mi conoscete e la sapete come la penso.
 
Ultima modifica:

Mikhail Mengsk

MSPAINT OVERTYRANT
Io penso che con "tradizione democratica" redual intenda che non c'è un'alternativa credibile a Putin perché la Russia non ha mai avuto una democrazia funzionale (sotto Eltsin la democrazia era di facciata), quindi anche i principali avversari di Putin sono poca roba e non hanno nessuna esperienza di come si governi un paese problematico come la Russia. In Grecia e in Spagna c'è stata la dittatura fino a tempi relativamente recentissimi, ma prima c'erano governi meno autoritari. La Russia penso non abbia MAI avuto esperienze di governo partecipativo che siano durate abbastanza da formare un "sentimento democratico". Il popolo può essere anche pronto alla democrazia, ma non basta sentirsi pronti per essere in grado di gestire un paese così complesso e pieno di problemi, strapieno di contropoteri pronti a divorarti alla prima mossa sbagliata.

E' anche vero che se non si comincia mai non si esce mai dal circolo dell'autoritarismo, e se non ci fosse stata una sostanziale repressione del movimento "di piazza" forse il sistema politico russo avrebbe cominciato a virare e a formarsi una classe dirigente "democratica" in grado quantomeno di affiancare l'autoritarismo di Putin e farsi le ossa. Putin sarebbe rimasto saldamente al comando, ma la popolazione più "democratizzata" avrebbe potuto avere maggiore potere di "controllo" su di esso. Nel breve periodo non sarebbe cambiato niente, e del resto non saprei nominare uno dei sedicenti rivali politici di Putin al quale affiderei uno stato da governare, ma nel medio-lungo chissà.
 

Space Monkey

IL PARTITO TI OSSERVA
Non esiste un'alternativa perché non è nata da sola o perché ogni volta che sta per nascere la sgozzano nella culla? Pensaci un po, Putin ha interesse a far nascere un'alternativa? Fintanto che lo si giustifica nascerà mai?

Torna indietro nel tempo, vai nel 1922. C'erano alternative serie a Mussolini? Lo stato liberale aveva fallito ogni suo presupposto. Questo giustifica 30 anni di dittatura?
 

Mikhail Mengsk

MSPAINT OVERTYRANT
Guarda che l'ho detto anch'io :V

e se non ci fosse stata una sostanziale repressione del movimento "di piazza" forse il sistema politico russo avrebbe cominciato a virare e a formarsi una classe dirigente "democratica" in grado quantomeno di affiancare l'autoritarismo di Putin e farsi le ossa
 

Space Monkey

IL PARTITO TI OSSERVA
No, hai detto una cosa diversa. Tu parti dal presupposto che solo dalla piazza nasca la classe dirigente. Mentre è un rapporto ambivalente e non formalizzato. In URSS c'era il fior fior della classe democratica (oppositori ovviamente) che era già classe dirigente. Con il problema che non ha mai diretto nulla visto che prima Yeltsin e poi Putin hanno deciso di governare in modo autoritario. L'hanno fatto solo grazie a chi come voi giustifica l'autoritarismo russo come "inevitabile".
 

Mikhail Mengsk

MSPAINT OVERTYRANT
Se non hai mai diretto nulla non sei una classe dirigente. Al massimo sei una potenziale classe dirigente, ma con le migliori intenzioni e anche con ottimi basi di partenza non c'è niente di garantito, men che mai in un paese perennemente sull'orlo del baratro come la Russia.

Putin ha avuto l'occasione di lasciare spazio seriamente a qualcosa di nuovo e l'ha accantonata per un maggiore controllo personale, questo ho detto. Uso "piazza" per dire "gente che non ha mai gestito niente", non è che posso mettermi ad elencare tutti gli elementi che potrebbero formare una classe dirigente, anche perché non li posso conoscere e penso neanche i Russi li conoscano.

Io poi non lo giustifico né ritengo inevitabile, lo ritengo inevitabile nei primi anni dopo-eltsin e ancora necessario fino a quando non ci sarà un'opposizione in grado di governare il paese. Riconosco però tranquillamente che fino a quando Putin o chi per lui impedirà a qualche alternativa di crescere questo non succederà mai.
 

Redual

Brontolo
Mi ero dimenticato sto post.
@Il Partito non concordo su tutto, però in generale mi hai ownato. A te la vittoria.

Non concordo principalmente su questo punto:
Sulla questione "maturazione" della democrazia. Mi dispiace ma non credo che tale argomentazione abbia più di tanto valore. La democrazia non è un seme che cresce dentro le persone e che viene ereditata per nascita. Se così fosse non ci sarebbe mai stata una dittatura fascista in Grecia pochi anni fa. E' un sistema di leggi e d'istituzioni la cui bontà non dipende dall'anzianità e dal rodaggio: o ci sono o non ci sono. Te l'ho già detto qualche giorno fa, il tuo discorso lascia intendere che non ritieni il popolo Russo come interessato o capace di vivere in un sistema più democratico.

Non è che il popolo non è pronto alla democrazia, ma Putin controlla i mass media tanto che appare un'infinità di tempo in più in tv rispetto ai suoi avversari. Con servizi preparati su misura. Le elezioni sono state falsificate e per anni ci sono state manifestazioni notevoli che ovviamente sono state coperte seriamente solo dai mass media stranieri.
Io invece credo che sia proprio un seme la democrazia.
Un evoluzione culturale.
Condivido che la democrazia non viene ereditata per nascita, ma proprio per questo, se in un paese una democrazia è giovane i valori e gli ideali democratici sono meno presenti nella cultura di un popolo e di un nazione e quindi si è meno portati ad essere democratici.
Il sistema, le leggi e le istituzioni sono solo una sovrastruttura entro la quale l'ideale di democrazia si muove, ma se l'ideale democratico nella gente è debole e vacillante puoi avere tutto le strutture che vuoi ma si è soggetti a sbandamenti più o meno forti.

Trovo riduttivo definire la democrazia solo un sistema politico, in quanto prima di tutto la democrazia sono conquiste culturali e ideologiche, che nell'europa occidentale hanno iniziato a diffondersi in massa dalla rivoluzione francese.
Oggi, per esempio, si può dire che il popolo italiano sia culturalmente e socialmente una comunità con ideali democratici e che lo stato italiano lo sia meno, in quanto un italiano difficilmente, spero, potrebbe concepire di vivere sotto altra forma di governo, tranne rari sbandati. Diverso in Russia in cui ancora molti rimpiangono l'urss, non per nulla da molti russi, la stabilità dello "zar" Putin è vista come una forza.

Non ritengo il popolo russo in grado di avere un bagaglio adeguato per avere una democrazia forte senza evitare eventuali derive, di cui Putin ne è una di queste, ma che ritengo "il minore dei mali".
 

Space Monkey

IL PARTITO TI OSSERVA
Ma come valuti se i valori sono presenti o no? Ripeto l'esempio di prima, la democrazia se la sono inventata in Grecia eppure è stata una dittatura fascista. La Francia è un paese fortemente democratico eppure Petain ha avuto un successo di cui ancora oggi i francesi si vergognano (o sminuiscono, vd le famose foto dell'ordinaria Parigi occupata).

Il 51% dei Russi nel 1991 riteneva di aver bisogno di un governo democratico. Un anno dopo la stessa quantità di persone voleva un uomo forte. C'è stato un vacillamento della cultura e dei valori? No, semplicemente la disoccupazione stava schizzando alle stelle:

350px-Russiaunemployment.png


I popoli scandinavi sono considerati faro di civiltà e democrazia. Come spieghi questo?

far-right-map.jpg


La democrazia non è un seme che irradia la società della sua bontà. Ma è dei tanti sistemi socio-economici possibili.

Al massimo posso concederti la distinzione tra "democrazia avanzata" e "democrazia populista". Ma anche in questo caso non posso concederti il fatto che i russi non sono pronti alla democrazia. Sono solo ingannati attraverso i nuovi strumenti mediatici affinati da Berlusconi (la connessione non l'ho inventata io ma è un argomento molto dibattuto).
 
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