Esteri Meanwhile in Russia

[Solctis]

Personalmente non ho mai avuto grande simpatia per i vari capopopolo quanto per il popolo in se. Penso che non ci sia mistero alcuno sulla conduzione dello Stato in Russia, che é una conduzione di tipo autoritaristico e personalistico. Non sono un grande fan della democrazia in se come concetto ma la,ritengo il male minore tra i sistemi politici attuabili al momento. Ora dovremmo anche fare tanti distinguo e parlare del fatto che la Russia non é un Paese normale gestibile come un qualsiasi altro Paese dell'Occisente.

Che dire, la mia simpatia va ai russi e non ho problemi a dire che é tifo unto e basta. Trovo comunque le analisi di Rauf interssantissime sull'argomento e potremmo stare qui a discutere anni e farci i pompini a,vicenda.

Tl;dr
Za rodina! Za stalina!
Sloboda narodu! Smrt fazismu!

 

[Redual]

Come dice Solctis, la democrazia, quella occidentale applicata in russia, porterebbe il paese a disfarsi in 4/5 nazioni in pochi anni, con il totale favore, anzi l'appoggio totale dell'occidente che ne vedrebbe stupidamente solo l'indebolimento del GRANDE NEMICO senza guardare poco più in la.
Senza contare che il tutto, oltre a causare un conflitto pluridecennale di dimensioni imbarazzanti, porterebbe le condizioni di vita di quasi tutta la popolazione russa in uno stato molto peggiore dell'attuale.

La russia attuale senza un putin, o un uomo forte, o comunque un governo fortemente autoritario, seppur parzialmente democratico (a livello elettivo), non potrebbe esistere.

Se poi vogliamo discutere di cosa abbia fatto putin per la russia durante la sua reggenza i suoi mandati possiamo farlo, ma è innegabile che da yeltsin a putin quel paese, a livello di benessere interno, credo sia fortemente migliorato.

 

[Solctis]

http://www.balcanicaucaso.org/aree/...149011?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook

 

[Space Monkey]

Vi rendete conto che la storiella del "non è un paese normale" è esattamente identico a quello che dicono tutti i dittatori per giustificare il loro autoritarismo?

Gli Stati Uniti sono un paese normale? Quante etnie, che grandezza geografica? Che cosa significa normale?

Questi discorsi potevano andare bene nell'800 ma ormai esistono strumenti di governance del tutto diversi.

Sinceramente mi fa un po di timore il fatto che vi bevete totalmente il complesso ideologico messo su da Putin per giustificare la sua democrazia populista.

Non credo all'esistenza di valori universali. Ogni popolo deve sviluppare i suoi modelli. Ma bisogna smetterla di vedere i russi come dei rozzi riottosi incapaci di stare insieme. Quello che spaccherà la Russia sarà la proprio la sua assenza di democrazia avanzata. Quando finiranno i soldi ognuno se ne andrà per fatti suoi.

 

[Space Monkey]

http://www.balcanicaucaso.org/aree/...149011?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook

al di la di rallentamenti e problemi sul breve periodo credo che la Turchia sarà la futura protagonista del Mar Nero e non solo. La sua posizione geopolitica e sopratutto le connessioni culturali con il mondo islamico la rendono la candidata perfetta.

 

[Redual]

Ogni popolo deve sviluppare i suoi modelli. Ma bisogna smetterla di vedere i russi come dei rozzi riottosi incapaci di stare insieme. Quello che spaccherà la Russia sarà la proprio la sua assenza di democrazia avanzata. Quando finiranno i soldi ognuno se ne andrà per fatti suoi.

Democrazia avanzata? Quella che esportiamo? La nostra?

Quella Italiana? Quella degli usa? quella della francia? quella inglese?

Ogni forma di governo ha i pro e i contro, tranne quella italiana che ormai è informe in ogni sua forma, un amalgama casuale.

Io non trovo la forma di governo della russia retrograda, è fortemente centralizzata e statale, direi normale visto il processo storico.
Ha un sacco di problemi endemici, primo tra tutto la corruzione, soprattutto a livello locale, e una partecipazione popolare al senso di stato forse troppo basso.
Tralasciando la deriva paranoica di putin degli ultimi due anni che vede agenti occidentali ovunque, ritengo a livello di str utturamolto buona l'organizzazione, viziata forse di troppa burocrazia, ma è un male di molte nazioni attuali.

Ma secondo te gli Stati uniti sono un paese democratico?
A mio avviso sono la dittatura della ricchezza e della proprietà privata.
Prendiamo come esempio una nazione che fa del nazionalismo e del populismo il collante della società, dove metà della popolazione vuole bombardare il mondo, che ha fatto più guerre dalla seconda guerra mondiale di qualsiasi altra.
E' la nazione del grande fratello, di faccia la patria della libertà, dietro l'angolo la merda del mondo.
Lo stato non solo scavalca i diritti dei propri cittadini ma lo fa con mezzo mondo. Dove la proprietà privata è diventata il nemico della libertà popolare. Dove la società civile vive cadenzata con i massacri nelle scuole causati da una scala di valori malata e da una diffusione folle delle armi da fuoco.
Se questo è il nostro modello, la russia non è messa così tanto male, tenendo sempre conto che la Federazione Russa nasce dall'URSS, quello si un regime, mentre gli USA escono da secoli di crescita democratica, che negli anni 50-90 ha dato del suo meglio in quanto a libertà.

 

[Space Monkey]

Non è retrogada?

Che mi dici della Politkovskaja, di Litvinienko, degli attentati del '99?

Oh sia chiaro, non dico che l'Italia sia superiore. Siamo sulla stessa barca. Come ho già detto la Russia è come sarebbe diventata l'Italia se Berlusconi avesse portato in porto il suo progetto.

 

[Redual]

@Il Partito mea culpa ho editato da poco la mia sconclusionata arringa.

Rauf, ma noi siamo meglio? Gli Usa sono meglio? Cioè... se dobbiamo parlare di modelli assoluti sono d'accordo con te, ma non mi sembrano cose che i padri della democrazia non fanno a casa loro e casa altrui. Possiamo incolparli di essere meno bravi a nasconderlo o camuffarlo.

Possiamo dire che sono più rozzi/diretti/spicci nel farlo, e accusarli con finta verginità, ma se dobbiamo fare un paragone tra gli USA e la Russia, certamente ne usciranno vincitori gli USA, ma non sono certo per un grande distacco.
[ovvietà on] Nel senso abbiamo invaso l'iraq per delle frottole. [ovvietà off]

 

[Mikhail Mengsk]

Si può splittare? E' una discussione interessantissima ma si affossa l'attualità crimeana.

@artista.
[USERGROUP=3]@Amministratore[/USERGROUP]

 

[Space Monkey]

Siamo logicamente nel mondo reale e quindi non esiste gente benedetta che arriva e salva il mondo. Ma quella che tu vedi come "finta verginità" non è qualcosa da poco. La differenza sta tutto tra la rottura dei diritti che è occasionale o sistematica.

Posto che l'occidente, per me, sta andando nella direzione della Russia.

 

[Zaratustra]

Si può splittare? E' una discussione interessantissima ma si affossa l'attualità crimeana.

@artista.
[USERGROUP=3][USERGROUP=3][USERGROUP=3]@Amministratore[/USERGROUP][/USERGROUP][/USERGROUP]

scusami per velocità mi dici cosa splittare

 

[Mikhail Mengsk]

Personalmente non ho mai avuto grande simpatia per i vari capopopolo quanto per il popolo in se. Penso che non ci sia mistero alcuno sulla conduzione dello Stato in Russia, che é una conduzione di tipo autoritaristico e personalistico. Non sono un grande fan della democrazia in se come concetto ma la,ritengo il male minore tra i sistemi politici attuabili al momento. Ora dovremmo anche fare tanti distinguo e parlare del fatto che la Russia non é un Paese normale gestibile come un qualsiasi altro Paese dell'Occisente.

Che dire, la mia simpatia va ai russi e non ho problemi a dire che é tifo unto e basta. Trovo comunque le analisi di Rauf interssantissime sull'argomento e potremmo stare qui a discutere anni e farci i pompini a,vicenda.

Tl;dr
Za rodina! Za stalina!
Sloboda narodu! Smrt fazismu!

Da questo in poi escludendo il primo mio.

 

[Zaratustra]

Fatto , per recriminazioni rivolgetevi ad @Arch@ngel

 

[Redual]

Siamo logicamente nel mondo reale e quindi non esiste gente benedetta che arriva e salva il mondo. Ma quella che tu vedi come "finta verginità" non è qualcosa da poco. La differenza sta tutto tra la rottura dei diritti che è occasionale o sistematica.

Posto che l'occidente, per me, sta andando nella direzione della Russia.

Innanzi tutto secondo me abbiamo pretese e giudizi sulla russia esagerati a fronte di quante ne facciamo passare all'occidente in generale.
La Russia ha una storia e una cultura democratica di 23 anni, considerando che uscivano dall'urss, e con yeltsin hanno subito il peggio possibile.
Gli USA hanno una storia democratica di 230 anni (prendendo la data con le pinze ovviamente).

Ora, con questa premessa, se andiamo a vedere dal 2000 ad oggi come si sono dimostrate queste due nazioni, con che coraggio andiamo a puntare il dito alla russia?
Tu mi parli del calpestare i diritti, ma negli usa cosa succede? Lasciando perdere momentaneamente il discorso guantanamo, il caso snowden ha aperto un vaso di pandora di spionaggi e infrazioni della privacy a livello nazionale e internazionale bello grosso, il patrioct act, la guerra in iraq, i rapimenti mirati in giro per il mondo (abu omar) più le varie guerre silenziose che stanno facendo in giro per il mondo contro il terrorismo.
E sono solo le cose che mi sono venute a braccio al momento, e senza valutare il livello decadente e traviato della cultura statunitense e dei suoi valori.

Possiamo giustificare la Russia? No, però non siamo in grado di giudicarli, perchè se siamo meglio, lo siamo di veramente poco e se ci consideriamo tali lo facciamo perchè il nostro sistema internazionale usa due pesi e due misure su queste faccende, se lo avesse fatto la russia quello fatto dagli usa sotto il caso snowden, apriti cielo.

Bisogna poi tenere presente anche il fatto che la cultura russa è profondamente influenzata da una morale ortodossa che è molto lontana da noi ed essa stessa ci appare anti democratica. Basta pensare alla recente legge sui gay, per i nostri standard una discriminazione inaccettabile, ma poi vai a scoprire che in russia una larghissima maggioranza della popolazione appoggia fortemente questa misura. E' giusta? E' sbagliata? Il popolo la vuole.
Giudichiamo la Russia con i valori figli della rivoluzione francese e del processo democratico successivo alla seconda guerra mondiale, quando in russia l'unica rivoluzione che c'è stata ha portato ad un regime repressivo durato settant'anni.

Se invece parliamo di dove sta andando la russia, posso essere d'accordo che dall'ultimo mandato di putin si sta peggiorando il livello democratico, ma qui lo stesso occidente con l'eterno clima da guerra fredda sta portando il paese in quella direzione, per poi lamentarsene in ogni momento.

 

[Mourinho]

Senza contare che il tutto, oltre a causare un conflitto pluridecennale di dimensioni imbarazzanti, porterebbe le condizioni di vita di quasi tutta la popolazione russa in uno stato molto peggiore dell'attuale.

Argomentazioni?

 

[Mourinho]

E' giusta? E' sbagliata? Il popolo la vuole.

Eh, come le Leggi di Norimberga.

 

[Redual]

Argomentazioni?

Argomentazione totalmente personali.
Se la russia si spezzasse con ogni probabilità lo farebbe su varie direttrici.
La Russia europea da una parte, il caucaso e le regioni a maggioranza islamiche da un'altra e la siberia da un'altra ancora.

La Russia europea si ritroverebbe di botto senza la sovvenzione del petroldollari, e la sua economia drogata di incentivi e che gira intorno al petrolio semplicemente sparirebbe.
Il Caucaso... è il caucaso, scoppierebbe una guerra interna e di influenza che lo insanguinerebbe per anni.
La Siberia si ritroverebbe un pò come il sud sudan, strattonata da tutte le parti per le sue risorse, sotto popolata, con un economia senza le sovrastrutture per sfruttare la sua ricchezza (che sarebbero rimaste nella russia europea) e, secondo me, farebbe una fine molto vicina a quella della russia di yeltsin, sbranata da oligarchi e interessi stranieri.
Senza contare la guerra della fine del mondo che ne scaturirebbe.

Eh, come le Leggi di Norimberga.

Centra proprio un cazzo eh?
Se una cosa non la capisci non deve per forza essere cattiva. E' come considerare i paesi islamici cattivi perchè sono islamici e mettono le bombe.

Se il tuo popolo e la tua chiesa è fortemente contro la propaganda dei gay perchè la trovano volgare, ostentata e indecorosa cosa bisogna fare?
La democrazia fa vincere la maggioranza, chi sei tu per imporre a loro quello che tu credi giusto?
In varie parti della società occidentale, nella società alta, soprattutto della moda, l'essere gay è praticamente una moda a cui se non ci si uniforma si è tagliati fuori. Da fastidio a me figurati quanto ne possa dare ad un russo ortodosso che vede in questo il crollo dei valori del buon cristiano.
I movimenti per i diritti dei gay stanno creando una dittatura della minoranza non da poco in determinati settori della società, portando la maggioranza ad essere discriminata in favore di determinata minoranze sentite deboli.

Sicuramente il modo per far integrare la società gay nella cultura russa non è il classico modo con cui stiamo facendo le cose da 10 anni a questa parte, e cioè urlando, sbattendo i piedi e minacciando.

 

[Mikhail Mengsk]

Se la russia si spezzasse con ogni probabilità lo farebbe su varie direttrici.
La Russia europea da una parte, il caucaso e le regioni a maggioranza islamiche da un'altra e la siberia da un'altra ancora.

La Russia europea si ritroverebbe di botto senza la sovvenzione del petroldollari, e la sua economia drogata di incentivi e che gira intorno al petrolio semplicemente sparirebbe.
Il Caucaso... è il caucaso, scoppierebbe una guerra interna e di influenza che lo insanguinerebbe per anni.
La Siberia si ritroverebbe un pò come il sud sudan, strattonata da tutte le parti per le sue risorse, sotto popolata, con un economia senza le sovrastrutture per sfruttare la sua ricchezza (che sarebbero rimaste nella russia europea) e, secondo me, farebbe una fine molto vicina a quella della russia di yeltsin, sbranata da oligarchi e interessi stranieri.
Senza contare la guerra della fine del mondo che ne scaturirebbe.

*

 

[Mourinho]

Argomentazione totalmente personali.

entra proprio un cazzo eh?
Se una cosa non la capisci non deve per forza essere cattiva. E' come considerare i paesi islamici cattivi perchè sono islamici e mettono le bombe.

Se il tuo popolo e la tua chiesa è fortemente contro la propaganda dei gay perchè la trovano volgare, ostentata e indecorosa cosa bisogna fare?
La democrazia fa vincere la maggioranza, chi sei tu per imporre a loro quello che tu credi giusto?

C'entra perfettamente perchè è lo stesso discorso. Secondo te una base culturale o una qualsiasi decisione democratica va accettata, anche se lede diritti e principi civili e sociali. Tu dici, sono i miei principi, non i loro, ma allora ti ripropongo le leggi razziali, l'infibulazione, la lapidazione di una donna che è uscita di casa senza velo..
Da quanto ho capito per i crimini islamici la vedi allo stesso modo dei gay in Russia, e non vado avanti, ma per coerenza devi vedere allo stesso modo il resto.

Oltretutto tirare fuori la democrazia quando ti fa comodo è ridicolo. Dici di accettare la posizione dello stato russo contro i gay perchè "è la democrazia folks" dopo aver finito di spiegare che la Russia è uno stato autoritaristico e personalistico.

Argomentazione totalmente personali.
In varie parti della società occidentale, nella società alta, soprattutto della moda, l'essere gay è praticamente una moda a cui se non ci si uniforma si è tagliati fuori. Da fastidio a me figurati quanto ne possa dare ad un russo ortodosso che vede in questo il crollo dei valori del buon cristiano.
I movimenti per i diritti dei gay stanno creando una dittatura della minoranza non da poco in determinati settori della società, portando la maggioranza ad essere discriminata in favore di determinata minoranze sentite deboli.

Sicuramente il modo per far integrare la società gay nella cultura russa non è il classico modo con cui stiamo facendo le cose da 10 anni a questa parte, e cioè urlando, sbattendo i piedi e minacciando.

Pff buttare su questi termini la questione dei gay è da manuale della propaganda.

 

[Redual]

C'entra perfettamente perchè è lo stesso discorso. Secondo te una base culturale o una qualsiasi decisione democratica va accettata, anche se lede diritti e principi civili e sociali. Tu dici, sono i miei principi, non i loro, ma allora ti ripropongo le leggi razziali, l'infibulazione, la lapidazione di una donna che è uscita di casa senza velo..
Da quanto ho capito per i crimini islamici la vedi allo stesso modo dei gay in Russia, e non vado avanti, ma per coerenza devi vedere allo stesso modo il resto.
Oltretutto tirare fuori la democrazia quando ti fa comodo è ridicolo. Dici di accettare la posizione dello stato russo contro i gay perchè "è la democrazia folks" dopo aver finito di spiegare che la Russia è uno stato autoritaristico e personalistico.

Perchè dici cazzate figliolo?
Innanzi tutto non tiro fuori la democrazia quando mi fa comodo, ma l'ho tirata fuori dalla prima all'ultima parola, io ho semplicemente detto che la democrazia in russia è maggiormente di stampo autoritaristico, statalista, accentratore e mettiamoci anche fortemente presidenziale.
Ma è pur sempre democrazia, e cioè un governo statale eletto a suffragio universale di tutti i cittadini con un parlamento in grado di legiferare.

Paragonare la democrazia russa e la legge sui gay a: legge di norimberga, infibulazione e lapidazione è una cazzata che dovrebbe farti sotterrare da quanto è uscita forte quando l'hai pensata.
Innanzi tutto la legge sugli omosessuali in russia prevede che non si possa fare propaganda pubblica e ai minori di 16 anni. Non stiamo parlando di legge fascistissime. E' peggio di chi paragona il comunismo italiano ai campi di prigionia siberiani sovietici.

Ora la domanda è, se un popolo lo vuole, coscientemente, bisogna impedirlo? E come? Imponendo la tua visione, facendo pressioni e boicottando eventi pubblici?
Non si va contro il valore stesso della Democrazia? Con che autorità puoi imporre simili restrizioni alle libertà di una nazione di scegliere le proprie leggi ed esaudire i propri bisogni?
Non si sta facendo una guerra ad una persona o ad un governo, ma la cultura di un popolo rigetta un tipo di comportamento, e cosi fanno i loro rappresentanti.
Fare sentire un popolo/nazione sotto attacco sicuramente stringe ancor di più quel popolo nelle sue convinzioni.

Pff buttare su questi termini la questione dei gay è da manuale della propaganda.

OT:
Che lavoro fai? Che persone frequenti? Dove vivi? Con quali ambienti omosessuali sei entrato in contatto? Nel mondo del lavoro?
Se vuoi possiamo benissimo aprire un ennesimo topic sull'influenza e l'integrazione omosessuale nella società occidentale, ma ti assicuro che viene vissuto in modi molto diversi tra la gente comune e tra ambienti di società più alta o determinati settori politico/economici.