Elitarismo e diritto di voto

[Mikhail Mengsk]

La penso come Thewo in questo ultimo post.

 

[[S]ir[B]ardiel]

bardiel, siamo arrivati a questa forma di governo perchè le altre funzionavano meno, non perchè idealmente è più giusta
la storia dimostra che pur declinando in tremila modi diversi la scelta di questo tuo "despota", nella stragrande maggioranza dei casi la cosa finisce ampiamente in merda, perchè è il concetto stesso di concentrare tutto il potere nelle mani di una/poche persone che statisticamente fa finire le società in merda. Invece la divisione dei poteri che è il senso della democrazia, ha dimostrato di funzionare di più, proprio perchè le decisioni sono più larghe e condivise. Non esiste il modo per garantire che un'aristocrazia sia illuminata, non esiste modo per allevare governanti perfetti, esiste solo la possibilità di minimizzare le cazzate che uno è in grado di fare, diluendo il potere di cui dispone.

statisticamente vuol dire che gli esempi presi in considerazione fino ad oggi han dato certi dati.
Io sono ottimista, magari in futuro sarebbe possibile.
c'è sempre quella aberrazione statistica che fa sorridere.

 

[Samael]

Samael stai vedendo la cosa con troppa emotività.
Quale madre si lascerebbe portare via il figlio? Fottesega, il sistema lo richiede.
Decisioni che vadano bene a tutti? Fottesega se non ti va bene, se una decisione è quella giusta ma è difficile la si prende.
Soggettività? No no fottesega: vedere le cose dal punto di vista di chi subisce serve solo a falsarla. E' ovvio che se mi buttano giù la casa lo vedo come un male assoluto ma se era necessario per un bene superiore?

Sono convinto che sia tutta questione di egoismo.

A me non importa di comandare, di partecipare alle decisioni.
Cerco di farlo per poter dare una spinta positiva visto che nel mio egoismo sono convinto di avere molte verità.
Che poi oh, facilissimo che magari io credo un sacco ad una cosa ma è sbagliata perchè ho delle conoscenze sbagliate o magari sono malato, che ne so. Così siamo tutti, per questo il sistema è sbagliato.

questo tuo modo di vedere le cose è tipico delle dittature e storicamente le dittature prima o dopo hanno sempre fatto una brutta fine... anche se maschewrate sotto qualche altra forma di governo, come il nord-africa ci insegna in questi giorni.


fottesega della madre? che fai la ammazzi perchè comincia a sollevare un vespaio... e poi lo farai con le altre madri e le loro famiglie?
fottesega di chi non accetta una decisione? ammazzi pure loro?
e quando i delusi, gli arrabbiati diventeranno una folla inferocita? sai che fine ha fatto ceausescu?

 

[Spam Rulez]

questo tuo modo di vedere le cose è tipico delle dittature e storicamente le dittature prima o dopo hanno sempre fatto una brutta fine... anche se maschewrate sotto qualche altra forma di governo, come il nord-africa ci insegna in questi giorni.

fottesega della madre? che fai la ammazzi perchè comincia a sollevare un vespaio... e poi lo farai con le altre madri e le loro famiglie?
fottesega di chi non accetta una decisione? ammazzi pure loro?
e quando i delusi, gli arrabbiati diventeranno una folla inferocita? sai che fine ha fatto ceausescu?

Le tue parole sono frutto di una società che non è più composta da cittadini ma da sudditi. Non più sudditi di un Re ma dipartiti e di politicanti professionisti.


Un governo è la rappresentanza dei cittadini. Se arriva a dover imporre con la forza la propria volontà ha fallito.


Un governo dovrebbe regolamentare per riuscire a far convivere le diverse realtà della comunità che rappresenta e non dovrebbe affatto imporre una volontà.


Qualora si riuscisse a ridefinire il linguaggio arriverebbe un diverso senso di appartenenza alla collettività e quindi un diverso senso di partecipazione alla collettività stessa.


Allo stato attuale delle cose potrebbe essere come dici tu.


Ti faccio degli esempi.


Cittadini: sono cittadini tutti coloro che essendo parte attiva di una collettività ne fanno parte.


Una definizione in tal senso eliminerebbe il senso che si è dato oggi alla cittadinanza che è forse un retaggio dell'antica Roma. Diritto di nascita, diritto di sangue, diritti acquisiti, immigrati, emigrati sono dei non-concetti. Dal momento che una persona vivendo in un luogo è membro attivo di una collettività è cittadino di tale collettività.


Cosa significa essere membri attivi?


Um membro attivo è una persona che si adopera per la sana e pacifica convivenza dei membri della collettività e per il suo sviluppo umano ma anche socio-culturale in piena e sana cooperazione con gli altri membri della collettività.


Questo solo per fare due rapidi esempi (anche abbastanza grezzi) di nuovo linguaggio da adottare.


Dovremmo superare i concetti di sovranità nazionale per tornare ad un concetto che si avvicini a quello di Polis che è più confacente allo sviluppo armonico delle persone. Io partirei da li per dare qualche limatura in modo da renderla più confacente ad un mondo che si è fatto molto più complesso pur senza stravolgerne il significato originale.

 

[Joke]

ehm forse intendevi le parole di bardielì

 

[Samael]

Le tue parole sono frutto di una società che non è più composta da cittadini ma da sudditi. Non più sudditi di un Re ma dipartiti e di politicanti professionisti.


Un governo è la rappresentanza dei cittadini. Se arriva a dover imporre con la forza la propria volontà ha fallito.

...

mmm secondo me hai sbagliato persona... mi pare che questa tua critica sia applicabile appunto alla visione di bardiel, anche perchè io non ho proposto alcun modello elitario

 

[Spam Rulez]

mmm secondo me hai sbagliato persona... mi pare che questa tua critica sia applicabile appunto alla visione di bardiel, anche perchè io non ho proposto alcun modello elitario

No. Mi riferisco al fatto che si ritenga normale che vi possano essere rivolte popolari che possano sfociare in violenza.


Qualunque forma di governo di fronte ad eventi simili non può far altro che ammettere il proprio fallimento.


Per quanto un governo possa essere bizzarro per quanto coinvolga o non coinvolga direttamente la popolazione, per quanto democratico o per quanto dittatoriale, per quanto quello che volete si deve basare sul concetto che il suo operare debba essere condiviso dalla popolazione o se preferite dalla collettività da esso rappresentata.


Oggi viene normale pensare che il potere sia un qualche cosa che è in alto e che decide al di fuori dalla volontà della collettività e che i bisogni della collettività siano alieni alle motivazioni che stanno dietro le decisioni del potere e che pertanto qualsiasi cosa cala sulla popolazione come una mannaia. Non dovrebbe essere così.


Anche una società che non preveda la partecipazione democratica deve fondarsi sul benestare della cittadinanza per continuare ad esistere. E' una cosa che reputo implicita.


In quest'ottica mi riferivo a te ed anche alle parole di Thewo (se la memoria non mi inganna).


Poi ho fatto degli esempi di riqualificazioni possibili del codice linguistico che è una cosa avulsa da qualunque critica.


Potrei dire cose giusto o sbagliare anche di apparire bizzarro ed inconsueto ma spero di non suonare offensivo.

 

[Samael]

No. Mi riferisco al fatto che si ritenga normale che vi possano essere rivolte popolari che possano sfociare in violenza.


Qualunque forma di governo di fronte ad eventi simili non può far altro che ammettere il proprio fallimento.


Per quanto un governo possa essere bizzarro per quanto coinvolga o non coinvolga direttamente la popolazione, per quanto democratico o per quanto dittatoriale, per quanto quello che volete si deve basare sul concetto che il suo operare debba essere condiviso dalla popolazione o se preferite dalla collettività da esso rappresentata.


Oggi viene normale pensare che il potere sia un qualche cosa che è in alto e che decide al di fuori dalla volontà della collettività e che i bisogni della collettività siano alieni alle motivazioni che stanno dietro le decisioni del potere e che pertanto qualsiasi cosa cala sulla popolazione come una mannaia. Non dovrebbe essere così.


Anche una società che non preveda la partecipazione democratica deve fondarsi sul benestare della cittadinanza per continuare ad esistere. E' una cosa che reputo implicita.


In quest'ottica mi riferivo a te ed anche alle parole di Thewo (se la memoria non mi inganna).


Poi ho fatto degli esempi di riqualificazioni possibili del codice linguistico che è una cosa avulsa da qualunque critica.


Potrei dire cose giusto o sbagliare anche di apparire bizzarro ed inconsueto ma spero di non suonare offensivo.

premesso che è tacito che qualsiasi forma di governo deve avere come obiettivo il benessere della collettività...
il punto è che secondo il modello di bardiel, il dissenso può essere messo a tacere in qualsiasi modo...che l'elite in virtù del suo status possa agire comunque e far valere le sue ragioni in qualsiasi modo. che è appunto cosa tipica delle dittature.
e cmq non è normale pensare che il potere sia qualcosa in alto al di fuori della volontà della collettività... neppure oggi.

 

[Spam Rulez]

premesso che è tacito che qualsiasi forma di governo deve avere come obiettivo il benessere della collettività...
il punto è che secondo il modello di bardiel, il dissenso può essere messo a tacere in qualsiasi modo...che l'elite in virtù del suo status possa agire comunque e far valere le sue ragioni in qualsiasi modo. che è appunto cosa tipica delle dittature.


e cmq non è normale pensare che il potere sia qualcosa in alto al di fuori della volontà della collettività... neppure oggi.

Bah, forse allora ho frainteso. Si. Potrei aver sintetizzato il tutto ed aver frainteso il chi quotare.


In teoria oggi non è normale, in pratica ci sta sempre chi la polpetta avvelenata la manda giù ed è pronto a farla mandar giù agli altri.


Se si consultasse la popolazione sai quanti provvedimenti del governo verrebbero bocciati? Molti. Davvero molti.

 

[[S]ir[B]ardiel]

Se si consultasse la popolazione sai quanti provvedimenti del governo verrebbero bocciati? Molti. Davvero molti.

la nimby ha rotto i coglioni. è tutto egoismo alla fine, senza tener conto dei bisogni della collettività.
ma dal momento che non esiste che siamo tutti felici senza sacrifici, servirebbe fare le cose per bene con una popolazione disposta ad assumersi un po' di oneri.


se i cittadini fossero ben informati
e di buona volontà

se i governi fossero onesti

non ci sarebbero proprio problemi perchè il governo farebbe quanto necessario e la cittadinanza CAPIREBBE se ci sono da fare dei sacrifici per un bene superiore o quant'altro.
se uno solo di questi tre elementi è fuori posto, è rivolta.
un cittadino retto e ben informato non si vuole far mettere i piedi in testa da un governo corrotto, un cittadino informato ma in malafede rifiuta i giusti oneri della collettività, un cittadino non informato semplicemente non capisce e fraintende.
noi le abbiamo tutte e tre quindi il sistema è tutto in perfetto equilibrio
cittadini che non capiscono un cazzo non vedono le inculate di un governo marcio e i cittadini che lo vedono è perchè spesso ne aprofittano