[D&D] 4a Edizione

davr

Chosen one
no, non è un PbF.
semplicemente: l'avete provata?
io mi sto leggendo il manuale in questi giorni, e preparo la campagna che inizieremo a presto in real.
sulla carta son rimasto abbastanza soddisfatto. non vedo l'ora di provare anche in gioco le nuove regole.
il gruppo sarà abbastanza equilibrato (warlord, warlock, wiz, chierico, forse un grr). spero nel defender, perchè altrimenti la vedo grigia.
amido gioca da quanto ho letto, mi piacerebbe avere qualche info da chi ha già testato.

per chi è contro: ignoro da quanto giochiate, ma lo stesso casino che fate voi ora è successo anche al passaggio alla 3.0, e poi per quello alla 3.5
succederà per ogni edizione. ogni volta si spalano quintali di fantacacca e poi tutti a giocarci :awesome:
 

- FatmikE -

Typing Monkey
Alle regole ho dato una lettura molto veloce sui manuali in inglese..

Bho, non lo so. In realtà mi sembra che non sia cambiato molto nella "filosofia di gioco", che IMHO è molto da "Nerd Fantasiofilo". Tanti dadi da tirare, tanto "Boia il mio pg pwna anche Dio", tanto "100 Demoni? AH! mi bastano solo 5 dei miei 20 anelli..."

Anzi, le regole molto semplificate mi puzzano di ulteriore perdita di realismo e di attaccamento a uno stile di gioco molto arcade e poco narrativo.

Non penso lo inizierò. Se devo prendere delle regole da zero preferisco buttarmi su qualcosa di più "serio". Altrimenti rimango sulla 3.0-3.5, che oramai conosco da 7 anni..
 

Rebaf

Get a life
Fantacalciaro
Uppo FatMike, a me è sembrata un po' una vaccata la quarta.. ma l'ho letta molto sbrigativamente. Mi piacerebbe sentire pareri di chi ci ha giocato :look:
 

Space Monkey

IL PARTITO TI OSSERVA
Beh ragazzi ma d&d E' arcade di base, non c'è nulla da fare. Poi se il gruppo è bravo con il gioco di ruolo lo si può rendere un bel gioco d'interpretazione ma le regole di certo non ti inviano verso quella direzione. :awesome:
 

davr

Chosen one
Fauf ha colto nel segno: se voglio il GdR non mi serve un sistema di gioco, mi basta raccontare una storia "interattiva". "molto arcade e poco narrativo" è la solita cosa alla fine: c'è la credenza comune in giro che più i pg sono pippa più è gidiere.
CoC inoltre ha pochissime regole. idem Stormbringer. e sfido chiunque a dirmi che non si tratta di giochi di ruolo eccellenti.

Rebaf ha scritto:
Mi piacerebbe sentire pareri di chi ci ha giocato :look:

ho letto un altro po' il manuale e ascoltato altri pareri. a quanto pare c'è stato un leggero "spianamento" delle classi. a molti di alcuni è una perdita di caraterizzazione, io son per l'altra campana: tutte le classi ora sono pari, non c'è il multiclassing sfrenato, e soprattutto un guerriero sarà utile al 1° livello come al 25esimo (prima all'8° potevi salutare i combattenti)

aspetto qualche notizia di amido, io prima di 3-4 giorni non riuscirò a testare :sad:
 

- FatmikE -

Typing Monkey
My Mom Calls Me Pepito ha scritto:
Fauf ha colto nel segno: se voglio il GdR non mi serve un sistema di gioco, mi basta raccontare una storia "interattiva". "molto arcade e poco narrativo" è la solita cosa alla fine: c'è la credenza comune in giro che più i pg sono pippa più è gidiere.

Secondo me no.

C'è più interpretazione quando c'è più realismo. Non quando i pg sono più pippa.
Sempre che si intenda "interpretazione" l'immedesimarsi nel proprio personaggio, e non chiaccherare in modo figo o dire "salve messere". Perchè seguire un filo narrativo e ogni tanto dire o fare qualcosa di "gidiere" va bene, ma non è un gioco di ruolo "serio".
Esempio:
Un guerriero di livello 1 ( 13 pf, c.a 18) vuole entrare nel cortile di un castello, passando per l'entrata principale. Nell'entrata principale c'è una guardia che gli para la strada, puntandogli una balestra pesante addosso.
Nella realtà: Il guerriero potrebbe caricare le guardia a spada tratta, ma il rischio è molto alto. Prendersi un quadrello di balestra pesante in mezzo alle scapole potrebbe essere mortale. E comunque dopo ci sarebbe da combattere.
In D&d: Il guerriero ha 13 pf. Con c.a. 18 una guardia "verosimile"( si SPERA che il dm non metta le guardie di una cittadina di livello 20) avrà piu o meno +2/+3 al tiro per colpire a distanza. Questo significa che gli serve un 15+ per colpirlo, e se anche lo dovesse colpire una balestra pesante fa massimo 10 danni. E quindi il guerriero carica a spada tratta sapendo che il rischio è minimo.

Se il "gioco di ruolo" si rilega solo alla narrazione, allora è vero, le regole contano poco.
Ma se il gioco di ruolo è qualcosa di più, D&d è semplicemente limitante.E' un final fantasy su carta, nulla di più.

Nella 4° edizione non è cambiato molto in questo senso, anzi. Hanno aggiunto regole arcade e l'hanno addirittura portato più nella direzione RPG da console. C'è pure il software per la gestione dei combattimenti.. :asd:
 

davr

Chosen one
io il software per la gestione dei combattimenti (non quello di D&D, uno open source) lo uso anche con CoC, per dirne una. mi vien comodo.
e i pg di D&D sono Eroi. si comportano, ne più ne meno, come i protagonisti degli anime jappo: personaggi che dopo caterve di botte ancora stanno in piedi, che possono sfidare demoni ed eserciti. si parla di livelli di potere, e dipendono dal master. come in tutti i giochi di ruolo. mentre però, per esempio, Vampires ha un range minore, D&D spazia dal molto deboli \ low magic, a stragonfi fin dal primo livello \ high magic.
il guerriero di d&d di 1° livello attacca la guardia perchè sa di essere un guerriero. non un popolano, o un semplice soldato. un guerriero. sa combattere, para, schiva, uccide.
mentre in Cthulhu (parlo molto di CoC perchè l'ho masterizzato per del tempo) l'unico modo che hanno i pg per sconfiggere demoni e divinità sono dei rituali creati appositamente dal master (nel manuale niente è in grado di ownare le divinità o cose simili), in D&D le puoi combattere.
son obiettivi diversi, modi diversi di giocare, ma il succo è quello: interpretare un ruolo, che sia quello del vampiro con la masquerade, o l'esaltato che stende divinità, un antiquario che scopre un culto nascosto o un warlock tiefling che vaga per il Faerun. una semplice scelta stilistica.

che poi, lo ripeto, la trasformazione in arcade è un discorso che si fece anche nel passaggio alla 3.0-3.5: il 90% delle persone che dicevano schifoschifo hanno iniziato poi a giocarci, e ora stan ripetendo la storia con questa nuova edizione, difendendo quella passata.
e l'interpretazione non c'è quando c'è più realismo, c'è solo quando i giocatori sono intenzionati a interpretare veramente: ecco come un gruppo buono fa scintille anche in D&D e un gruppo merdoso ti rovina pure la sessione a Stormbringer.


yeah, d&d war :awesome:
 

- FatmikE -

Typing Monkey
fuck, yeah :awesome:

Secondo me, per tornare nel fitto della battaglia ( :awesome: ) l'interpretazione a D&d si può creare solo quando non si tirano i dadi. Nel momento in cui per coadiuvare l'interpretazione servono le regole iniziano i casini. Nelle abilità, nei talenti, nelle magie :rotfl: :rotfl:, nei combattimenti...
 

Space Monkey

IL PARTITO TI OSSERVA
Pepito ha colto nel segno. I personaggi di D&D sono eroi, sono un po come i personaggi di dragonball...gli cade una montagna addosso si alzano e si scrollano la polvere dalle spalle. E' essenzialmente un gioco cafone con personaggi cafoni da giocare in modo extra-cafone! :awesome:

Sinceramente non mi diverte, non mi ha mai divertito e non mi divertirà mai...ma se i giocatori sono bravi può diventare tranquillamente un bel gioco di ruolo...un gioco di ruolo cafone però! lol

Tornando alla 4° edizione...amidee allora spara le tue sentenze! :p
 

ding

Chosen one
My Mom Calls Me Pepito ha scritto:
e l'interpretazione non c'è quando c'è più realismo, c'è solo quando i giocatori sono intenzionati a interpretare veramente
esatto. secondo me saper interpretare discretamente, in questi contesti, è il non sapere che la balestra pesante non ti uccide, pur sapendolo, e comportarti di conseguenza. tu lo sai, il tuo pg no. finchè tu applichi le tue conoscenze al pg non interpreti, ma fai powerplay. dal momento in cui non fai questo discorso, ma basi le tue scelte basandoti su quello che il pg sa (ovvero balestra puntata = male, male = cosa brutta = evitare), puoi fare interpretazione e ruolo anche con D&D.
se poi ti metti a farti tutti i calcoli mentali e le probabilità e le seghe e i cazzi e mazzi per dire che in 3 turni se quello ti fa la media standard dei danni ti fa tot danni e quindi hai una buona probabilità di resistere se ti bevi una pozza media eccetera eccetera, sei a fare powerplay. il tuo pg non ha la barra della vita sopra che gli dice quanto gli manca.
 

Mabelrode

Get a life
Personalmente credo che il concetto di Arcade non possa esser associato alle regole di un gioco... mi è capitato di giocare una partita a D&D in cui quando incontravi un troll effettivamente pregavi per portare il culo a casa. Guardate che D&D può esser gestito anche in maniera diversa dal "Hey, ci è morto il war, cerchiamo un chierico che lo ressi"... ho giocato partite in cui la possibilità di resuscitare era ignorata dai pg e considerata una leggenda/diceria e quando ti crepava il pg ne facevi un altro. E questo non ha nulla a che fare con il gdr eh, non è che in una partita simile ci siano giocatori migliori.. è solo una ambientazione diversa e diversamente stimolante.

Mi dite le differenze tra la 3.5 e la 4.0?
 

davr

Chosen one
eh, molte. provo a elencarti le salienti (anche perchè sto facendo i pg ora, quindi alcune mi saltano agli occhi).

i livelli "base" non sono più 20 ma 30.
non ci sono più le classi di prestigio, ma dei "percorsi" che comunque ti fanno rimanere quello che eri: ossia un barbaro dopo 324 CdP nella 3.5 diventava tutto tranne che barbaro, qui invece sei tutto, ma resti sempre un barbaro.
modificato il sistema dei pf (un chierico ha 12pf BASE + COSTITUZIONE [tutta, non modificatore] e aggiunge 5pf a livello)
modificati TS, BAB e CA (ora il bab è uguale per tutti, nei TS e nella AC ci si mette il livello del pg e puoi scegliere la tua caratteristica migliore per i ts)
introdotti poteri a volontà, a incontro e daily per tutte le classi
ridotte ad 1/4 le abilità
eliminate razze come gnomo e mezzorco (inseriti eladrin, tiefling e dragonborn)
eliminate classi come bardo, monaco, barbaro e stregone (inserite warlord e warlock)
molta più tattica nei combattimenti e a detta di molti (persino Amido ieri me lo ha detto) molta più facilità nel gestire incontri anche con molti minion (10-15 mostri diventano una bazzeccola da gestire per il master)
 

Mabelrode

Get a life
hanno tolto il bardo? .... e perchè mai!?!?
Era una delle classi più divertenti e complete..
Invece del monaco e del barbaro si può anche fare a meno..
 

Amidee

Senatore a vita
Membro dello Staff
- FatmikE - ha scritto:
Bho, non lo so. In realtà mi sembra che non sia cambiato molto nella "filosofia di gioco", che IMHO è molto da "Nerd Fantasiofilo". Tanti dadi da tirare, tanto "Boia il mio pg pwna anche Dio", tanto "100 Demoni? AH! mi bastano solo 5 dei miei 20 anelli..."

Ecco, si vede che hai letto proprio una figa di nulla P:
Nella quarta hanno ridotto al minimo di dadi da tirare. Nella 3.5 sembrava di giocare a warhammer, passavi più tempo a tirare dadi che a fare altro.
Ora il problema maggiore sta nel fatto che se non fai tattica sei nella mer*a più totale. Nel senso che al primo combattimento (sì, parlo di combattimenti perché le regole di gioco devono stare TUTTE nel combattimento praticamente, il resto non ha quasi bisogno di regole) siamo andati spavaldi con le tattiche della 3.5 e contro 5 goblin della figa abbiamo rischiato di morire in 3.
I "5 dei tuoi 20 anelli" ora non hanno più alcun senso, gli oggetti magici ora hanno una influenza veramente minima sul gioco. Parti dal fatto che i bonus non si sommano più. Poi continui col fatto che non ci sono più bonus permanenti alle caratteristiche derivanti dagli oggetti. Gli oggetti hanno rilevanza strategica: una volta al giorno (più avanti nei livelli aumentano il numero di volte che puoi farlo) puoi usare UN potere giornaliero di TUTTI gli oggetti magici che hai. Nel senso che anche se hai armatura spada scudo e pisello con un potere giornaliero, beh puoi usarne solo uno al giorno. E i bonus sono sensati, tipo un bonus di 1d8 al danno, l'uso di un impulso curativo, nulla di eccessivo, solo utili dal punto di vista strategico.

Insomma gli oggetti non fanno quasi più una figa.

- FatmikE - ha scritto:
Anzi, le regole molto semplificate mi puzzano di ulteriore perdita di realismo e di attaccamento a uno stile di gioco molto arcade e poco narrativo.

Da quando nei GdR chiediamo realismo?
Vuoi un realismo completo? Vuoi che il tuo personaggio abbia la dissenteria e muoia nei tragitti? Vuoi che il tuo personaggio debba avere una dieta equilibrata altrimenti si becca le malattie? Ti immagini? "Il tuo personaggio ha bevuto poco latte, si è beccato l'osteoporosi. Meno 4 alla costituzione".
Ma dai.

Le regole della quarta, lo ripeto ancora, sono mirate a CANCELLARE GLI ERRORI della TERZA.

Fatmike, non dirmi che non ti sei MAI trovato con il chierico a non potere fare una figa di nulla perché deve stare dietro al tank a curarlo mentre il mostro picchia solo e soltanto lui.
Dimmi che non ti è mai capitato che il master vi debba mettere un mostro di grado di sfida 1.5 volte il vostro per cercare anche solo di impensierirvi.
Dimmi che il master non ha mai dovuto ricorrere a improbabili risucchi immunità e resistenze per rendere il mostro più fastidioso e complicato da abbattere.
Dimmi che non ti è mai capitato che il ladro non potesse fare più una figa di nulla perché combatteva contro un non morto, un costrutto o un mostro informe, che non ha punti vitali indi tutti i colpi furtivi, alle spalle e critici e migliorati non esistevano più.
Dimmi che i tuoi personaggi non hanno mai cominciato a bere pozioni come delle spugne rendendo assolutamente inutile ogni danno che i mostri facevano.
Dimmi che non ti è mai capitato di avere personaggi con bonus alle abilità ridicoli tipo +30.
Dimmi che non ti è mai capitato di avere il mago o lo stregone completamente inabilitato alla battaglia perché il mostro ha una resistenza agli incantesimi fuori di senno
Dimmi che non ti è mai capitato che invece il tank e chi fa i danni fisici era nella merda perché il mostro aveva assorbimenti fuori di zucca
Dimmi che il tuo master non si è mai messo le mani nei capelli per cercare di fare uno scontro con più di tre mostri.
Dimmi che il tuo master non si è mai messo le mani nei capelli per cercare di calcolare l'esperienza per un gruppo con personaggi di livello differente (SERVE SAPERE IL CALCOLO INTEGRALE, DIO BON, IL CALCOLO INTEGRALE E NON SCHERZO)
Dimmi che il tuo master non è mai flippato perché per i mostri più grossi deve cominciare a SCEGLIERE personalmente abilità, talenti e incantesimi. E saperli usare.
Dimmi che la vostra tattica non è mai stata nulla di più di mandare avanti il tank e da dietro tirare le pallette più grosse che avete
Dimmi che il vostro chierico non si è mai sparato un colpo nei coglioni perché deve scegliere 50 incantesimi da una lista di 250, risultando SEMPRE in scelte sbagliate ("Cazzo io avrei l'incantesimo adatto per questa situazione, ma non l'ho preparato!").
Dimmi che avete avuto più di due volte in tutta la vostra vita di party un personaggio in fin di vita per via di un mostro e non di una trappola che lo fa cadere per 250 metri.

Dimmi una sola di queste cose con una faccia seria. La terza è RIDICOLA, è piena di cose completamente fuori di senno.
Si gioca lo stesso? Sì, perché grazie a Dio queste sono tutte cose solo di combattimento. Il GdR lo si fa lo stesso.
Ma mi credi se ti dico che TUTTI quegli errori sono stati ricorretti nella 4a? TUTTI?


Ps:
Oltre al fatto che una delle ultime sessioni avevamo sul tabellone di gioco qualcosa come 25 mostri. Ti sfido a gestirli nella 3.5...
C'erano più caselle occupate che caselle libere. Ti puoi anche solo immaginare le tattiche?
 

Mabelrode

Get a life
Sinceramente si... cazzo, è una classe non sostituibile concettualmente. Il barbaro lo sostituisci con il war, lo stregone con il warlock.. ma il bardo? con un ladro? Non è assolutamente la stessa cosa... il bello del bardo era l'avere un pò di tutto... abilità da ladro, qualche incantesimo da stregone, qualche incantesimo da chierico... un cazzone che non si specializza in nulla che diventa abile in quello che gli serve per vivere alla giornata. Una classe splendida e che se ben usata rulla a livelli indicibili..


P.S: A nwn tutte le combinazioni di classi fatte dai player esperti hanno qualche livello da bardo.. quindi anche a livello di combattimento è forte
 

davr

Chosen one
no, per carità, il bardo forte in combattimento no, mai.
può essere buono se strapompato con CdP e cose varie. ma non è forte, su :snob:
 
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