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Conclave 2013
- Creatore Discussione Rebaf
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Non sono d'accordo.
Che anche la IOR è un forte banco di prova, che si debba giudicarlo anche per quello, ok. Ci sta.
Ma sinceramente, per quanto mi risulti difficile immedesimarmi in lui, se ci provo sinceramente la IOR è un pò fuori dalla portata di quello che so e posso fare. Il papa sta cercando di lanciare messaggi, e ci sta pure riuscendo (anche se è opinabile quanto verranno recepiti). Sta dando l'esempio in molte cose per le quali il cattolicesimo è stato, direi oggettivamente, criticato da tanto tempo, e parlo sopratutto di vicinanza al popolo e ritorno a un idea di povertà e moderatezza.
Ora la IOR sicuramente a livello di Chiesa è un aut-aut, o si o no, con poche sfumature di correttezza in mezzo, ma a livello di Papa la vedo difficile che la sua influenza e il suo giudizio siano totali, perché si tratta di un meccanismo complicato e non gestibile "dall'ultimo arrivato".
tl:dr: la IOR è solo una cosa ridotta su cui giudicare il papa, che finora imho sta facendo molto bene
Che anche la IOR è un forte banco di prova, che si debba giudicarlo anche per quello, ok. Ci sta.
Ma sinceramente, per quanto mi risulti difficile immedesimarmi in lui, se ci provo sinceramente la IOR è un pò fuori dalla portata di quello che so e posso fare. Il papa sta cercando di lanciare messaggi, e ci sta pure riuscendo (anche se è opinabile quanto verranno recepiti). Sta dando l'esempio in molte cose per le quali il cattolicesimo è stato, direi oggettivamente, criticato da tanto tempo, e parlo sopratutto di vicinanza al popolo e ritorno a un idea di povertà e moderatezza.
Ora la IOR sicuramente a livello di Chiesa è un aut-aut, o si o no, con poche sfumature di correttezza in mezzo, ma a livello di Papa la vedo difficile che la sua influenza e il suo giudizio siano totali, perché si tratta di un meccanismo complicato e non gestibile "dall'ultimo arrivato".
tl:dr: la IOR è solo una cosa ridotta su cui giudicare il papa, che finora imho sta facendo molto bene
Mikhail Mengsk
MSPAINT OVERTYRANT
Lanciare messaggi non costa nulla e nella stragrande maggioranza dei casi non cambia nulla.
OGgi il Papa ha fatto qualcosa di bello a Lampedusa, ok, fra 6 mesi o un anno sarà cambiato qualcosa lì?
Le parole sono vento.
OGgi il Papa ha fatto qualcosa di bello a Lampedusa, ok, fra 6 mesi o un anno sarà cambiato qualcosa lì?
Le parole sono vento.
Il bizantino
Ninja Skilled!
Non e' vero, le parole sono importanti. Perche' dire determinate cose comporta poi una maggiore attenzione da parte del pubblico sui fatti e che se, mancati, rischiano di creare un boomerang. E comunque non e' solo Lampedusa, e' dall'inizio che sto Papa sta lanciando una decisa crociata contro la specifica classe dei curiali in Roma. Trovo un po' limitata come analisi dire parole non servono a nulla e limitarsi al solo caso Ior che comunque non e' un caso che sia spuntato fuori proprio ora grazie alla maggiore cooperazione tra magistratura italiana e santa sede.
Mikhail Mengsk
MSPAINT OVERTYRANT
L'attenzione del pubblico dura il tempo di un paio di mesi, poi ricade tutto nel nulla. Se il viaggio a Lampedusa sarà seguito da qualche intervento dello stato (normativo, logistico, ecc) bene, sennò sono state parole al vento, e vista la quantità di messaggi simili caduti nel nulla non c'è certo da stare ottimisti.
Il bizantino
Ninja Skilled!
Oh ma dai su. Le parole provocano reazioni politiche perche' definiscono una presa di posizione. Tra l'altro ti stai fossilizzando solo su Lampedusa quando e' dall'inizio del suo pontificato che sta tirando bordate contro i Curiali senza tenersi a freno. E ribadisco: un fatto e' la non casuale coincidenza della maggiore collaborazione tra autorita' vaticane e italiane nella vicenda IOR che guarda caso e' scoppiata proprio durante il suo pontificato. Piu' in generale:definire le dichiarazioni parole al vento e' una definizione di per se' limitante e limitata. Dichiarazioni sbagliate possono portare alle dimissioni (vd. Scajola), quelle giuste possono rafforzare un concetto che si vuole far passare all'opinione pubblica. E' chiaro che la dichiarazione presa in se' non puo' essere assunta a un contesto di analisi. Nessuno si sognerebbe di riassumere il mandato politico di Bergoglio in quello che ha detto a Lampedusa. Ma se a questa ci sommiamo diverse dichiarazioni fatte in precedenza, anche parecchio pesanti, su "stili di vita" di un determinato ceto all'interno di Roma allora si delinea un quadro piu' completo. E ribadisco non e' un caso che lo scandalo IOR sia scoppiato ora perche' senza probabilmente la cooperazione vaticana non sarebbero mai arrivati ad avere la possibilita' di aprire l'inchiesta ufficialmente. Poi, oh lungi da me di difendere Roma e la Chiesa ma gli eventi vanno contestualizzati nella loro ampiezza anche considerando che i fatti gia' ci sono, solamente che non e' che Bergoglio puo' prendere e fare un motu proprio a cazzo di cane o rivoluzionare mezza struttura curiale anche considerato che viene dall'Argentina e non so quanto peso politico possa avere all'interno di Roma. Certo e' che qualcosa si sta indubbiamente muovendo, e il Papa si e' decisamente esposto. Semmai la questione dei fatti o non fatti, come l'hai messa superficialmente te, sara' invece chi prevarra' all'interno dello scontro interno e se ci sara' la possibilita' di cambiare davvero un sistema che e' ben solidificato dal Pontificato di GP II; un papa che e' stato uno dei piu' conservatori della storia.
morfeo
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I progressisti hanno preso anche la chiesa, ormai resta solo la russia a resistere.
davr
Chosen one
mi chiedevo proprio una cosa simile l'altro giorno: con tutti questi discorsi, c'è una reale possibilità che questo papa possa fare qualcosa di tangibile sulla chiesa?
cioè quest'uomo ha il potere materiale per gesti come iniziare a far pagare le tasse, togliere gli insegnanti di religione dalle scuole, cose del genere?
non dico che voglia farlo, ma volesse, ha abbastanza potere per farlo o verrebbe semplicemente fatto fuori, metaforicamente o fisicamente?
cioè quest'uomo ha il potere materiale per gesti come iniziare a far pagare le tasse, togliere gli insegnanti di religione dalle scuole, cose del genere?
non dico che voglia farlo, ma volesse, ha abbastanza potere per farlo o verrebbe semplicemente fatto fuori, metaforicamente o fisicamente?
Penso il discorso sia un attimo più complicato. Questo papa mi pare molto più spirituale che materiale, le invettive di cui parla il bizantino sono infatti relative più a stile di vita e ritorno ad un certo tipo di spiritualità. E' ovvio che cose del genere vanno a braccetto con discorsi materiali dove, pero', è sempre dura poter interagire con cose complicate. Tieni conto che il discorso tasse e insegnamento della religione a scuola è un fatto, sostanzialmente, di accordi internazionali tra Vaticano e Italia, quindi diplomazia a palla. Prima del papa dovrebbe essere un governo italiano (magari non fatto da ex democristiani) a volerlo fare.
Io credo che questo papa possa far cambiare la percezione e, soprattutto, instillare un certo dubbio in alcuni alti prelati facendogli capire che o si danno una regolata o la Chiesa rischia veramente di scomparire. Ma non credo possa fare grandissime cose a livello materiale. Secondo me, comunque, è già una discreta rivoluzione quella a livello spirituale e che in futuro potrà portare ad ulteriore cambiamenti.
Io credo che questo papa possa far cambiare la percezione e, soprattutto, instillare un certo dubbio in alcuni alti prelati facendogli capire che o si danno una regolata o la Chiesa rischia veramente di scomparire. Ma non credo possa fare grandissime cose a livello materiale. Secondo me, comunque, è già una discreta rivoluzione quella a livello spirituale e che in futuro potrà portare ad ulteriore cambiamenti.
Secondo me questi 3 mesi di pontificato hanno preso una direzione che, da agnostico, approvo, sia a livello spirituale (per quanto mi possa interessare) che politico.
Sullo IOR, dichiarazioni del tipo "San Pietro non aveva un conto in banca", non sono semplici parole, ma una chiara indicazione, almeno sua personale, di cosa deve essere la Chiesa. Se poi riuscirà, nonostante le normali resistenze interne, a trasformare il Vaticano questo non si sa, però per ora secondo me ci sta provando sinceramente e seriamete
Sullo IOR, dichiarazioni del tipo "San Pietro non aveva un conto in banca", non sono semplici parole, ma una chiara indicazione, almeno sua personale, di cosa deve essere la Chiesa. Se poi riuscirà, nonostante le normali resistenze interne, a trasformare il Vaticano questo non si sa, però per ora secondo me ci sta provando sinceramente e seriamete
Mikhail Mengsk
MSPAINT OVERTYRANT
Ecco, si, qualcosa si sta muovendo, ma direi che ancora di traguardi veri e propri pochi.
Se questo movimento alla fine arriverà da qualche parte allora potremo parlare di pontificato "riuscito", se alla fine della fiera non cambierà niente di significativo sarà stato un pontificato di buona volontà e belle parole. E non perché lui Bergoglio e la sua "fazione" siano dei parolai, ma perché certe strutture potrebbero semplicemente risultare impermeabili a queste spinte. Noi non sappiamo se qualcosa si sta muovendo nella Curia o se le sue bordate stanno cadendo nel vuoto.
I conti si fanno alla fine, in 3 mesi non può ancora cambiare niente e quindi non si può parlare di impatto favorevole o meno del pontificato. I segnali sono positivi, onore a lui, ma di veri e propri bilanci se ne riparlerà quando si concretizzeranno in risultati tangibili. Lo IOR potrebbe essere il primo di questi e sinceramente dò molta più importanza a questo che agli altri temi che ha toccato, perché è sempre stato un punto particolarmente dolente del Vaticano ed è lì che si vedrà se la sua spinta avrà effetti concreti o meno.
Solctis
Chosen one
Morfeo unica alternativa al cancro progressista! 0/
Doc
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http://www.repubblica.it/esteri/201...ustizia_penale_vaticana-62786861/?ref=HRER1-1
Passini in avanti concreti (sembra)
Passini in avanti concreti (sembra)
Visto? che ci vuole a fare una riforma della giustizia?
Dal 1° settembre è così, e via...
Non so se l'attuale responsabile della sicurezza papale, come pronosticato si è già sparato e ora ce n'è un altro, oppure ancora è quello, ma mi sa che ieri è morto di infarto visto che per errore la macchina del papa è rimasta bloccata in mezzo al traffico di rio de Janeiro impiegando 12 minuti per fare 500 metri perchè hanno sbagliato strada. Una scena veramente tragicomica
Il bizantino
Ninja Skilled!
http://www.corriere.it/cronache/13_...no_6c99664c-f83d-11e2-a59e-96a502746665.shtml
Personale commento: direi che ormai e' guerra aperta tra Francesco e i Curiali e ho come l'impressione che i secondi le stiano buscando amaramente. Comunque Nanni Moretti aveva capito gia' tutto con il suo habemus papam.
Personale commento: direi che ormai e' guerra aperta tra Francesco e i Curiali e ho come l'impressione che i secondi le stiano buscando amaramente. Comunque Nanni Moretti aveva capito gia' tutto con il suo habemus papam.