Esteri Tsipras vince in Grecia

[Shaka]

@Space Monkey che ne pensi?

http://www.huffingtonpost.it/michele-di-salvo/tsipras-tagliare-le-spese-per-le-armi_b_7726060.html

 

[Mersault l'Apostata]

A me non sembra sia andata così bene come Mersò dice...

lol mi tiri per la giacchetta eh? credo qui dentro di essere l'ultima persona che parlerebbe di "cose che vanno bene" per la Grecia o per l'Europa.
cercare di restituire la complessità al concetto di "cetriolo globale in salsa tzatziki" non significa affermare che Tsipras abbia vinto, o qualunque altro sottotesto tu stia cercando di forzare. la politica dei meme non mi interessa.

 

[Shaka]

Nessun sottotesto, facevo riferimento a questi post

nel dettaglio, se ho letto bene, tsipras propone adesso di tagliare 12 miliardi di spesa (contro gli 8 richiesti dai creditori il 30 giugno) a fronte, però, di un prestito da 53 miliardi, invece dei 7,5 proposti a fine giugno dai creditori. inoltre, la tempistica delle riforme si articolerà, nell'idea di tsipras, durante i prossimi 5 anni (con le misure più dure che partirebbero tra tre anni), il che permetterebbe ai greci di "respirare" (sarebbe meglio dire di "incamerare aria per prepararsi all'apnea") prima di dover affrontare le riforme più difficili.

in questo senso, mi sembra un compromesso accettabile, che infatti il parlamento greco ha votato con larga maggioranza. gli stessi creditori si sono mostrati "piacevolmente sorpresi".
non mi sembra dunque che tsipras abbia perso il cervello né che la sua proposta sia uguale a quella di juncker. 46 miliardi di prestito in più, a fronte di riforme procrastinate nel tempo, valgono probabilmente, secondo le analisi e i calcoli che gli economisti greci stanno facendo (aiutati dai francesi, sic), 4 miliardi di tagli in più sulla spesa pubblica nel prossimo biennio.

Ah, mi ero scordato la faccenda del debito, evocata da alcuni di voi più sopra: in effetti, con quest'atto di "buona volontà", Tsipras ha anche ottenuto una "promessa" di ridiscussione seria del debito greco.
c'è da sperare che, da una parte, il governo faccia le riforme e, dall'altra, che l'UE mantenga la sua promessa di tagliare il debito.

p.s. tra l'altro, di fronte alla richiesta di prestito di 53 miliardi da parte dei greci, i creditori hanno rilanciato proponendogliene 74 (che diavoli...). in questo senso, il prestito è ancora più interessante per la popolazione.

Dove, come vedi, affermi

in questo senso, mi sembra un compromesso accettabile.

Considerando che in quel momento non era effettivamente quello che poi è uscito ieri, tanto accettabile a me non sembra. In nessun senso.
In pratica Tsipras si è calato le braghe su tutto, tranne che sul fondo in Grecia e non in Lussemburgo

 

[Shaka]

Ah, non mi riferisco a quanti soldi chiesti/dati (il taglio del debito poi neanche c'è stato più), ma alle imposizioni fatte in fatto di riforme di stato

Per recuperare la fiducia, il Governo greco deve fare approvare entro mercoledì in Parlamento la riforma dell'iva, l'abolizione delle baby pensioni, assicurare l'indipendenza dell'ufficio di statistica, creare il 'Fiscal Council' previsto dal Fiscal Compact per controllare i bilanci.
Entro il 22 devono passare anche l'adozione del Codice di procedura Civile e la direttiva di risoluzione delle banche (BRRD) che vieta l'intervento degli Stati nelle banche. Nel medio termine deve prevedere misure più dure sul mercato del lavoro come l'introduzione dei licenziamenti collettivi, e l'abolizione della contrattazione collettiva. E deve 'depoliticizzare' la p.a., ovvero svuotarla dei membri di Syriza che ora la occupano. Infine, deve compensare o abolire le riforme attuate dal Governo in questi mesi, ad eccezione di quelle umanitarie. Tutte le riforme saranno monitorate dalla Troika, che torna ad Atene.

"Solo conseguentemente alla implementazione legale delle prime quattro misure su menzionate - recita il documento - così come alla assunzione di tutti gli impegni inclusi in questo documento dal Parlamento greco, verificato dalle istituzioni e dall'Eurogruppo, potrà essere presa la decisione di dare mandato alle istituzioni di negoziare un memorandum di intesa"

In più, il fondo di 50 mld, sarà composto da asset greci privatizzati, mica roba europea

 

[Space Monkey]

@Space Monkey che ne pensi?

http://www.huffingtonpost.it/michele-di-salvo/tsipras-tagliare-le-spese-per-le-armi_b_7726060.html

non dice sostanzialmente nulla, mette l'accento sui sistemi d'arma e sulla corruzione facendo l'occhiolino alla solita posizione italiana. La realtà è che il 73.3% delle spese militari greche è in stipendi e pensioni del personale. Per dire negli Stati Uniti dove ci si lamenta tantissimo per gli altissimi costi del personale la spesa per questi è del 25%

 

[Shaka]

non dice sostanzialmente nulla, mette l'accento sui sistemi d'arma e sulla corruzione facendo l'occhiolino alla solita posizione italiana. La realtà è che il 73.3% delle spese militari greche è in stipendi e pensioni del personale. Per dire negli Stati Uniti dove ci si lamenta tantissimo per gli altissimi costi del personale la spesa per questi è del 25%

Beh, c'è quel pezzo dell'articolo di Die Zeit dove in pratica dice che le spese militari non sono state tagliate perchè la Germani ci mangia visto che negli ultimi anni gli ha venduto molta roba alla Grecia, e che quindi non convenga alla Germania che ci siano tagli agli armamenti greci. A questo mi riferivo principalmente

 

[Mersault l'Apostata]

Considerando che in quel momento non era effettivamente quello che poi è uscito ieri, tanto accettabile a me non sembra. In nessun senso.

guarda, so che sai benissimo di cosa stiamo parlando, quindi ammetti la provocazione e finiamola lì.
io dicevo chiaramente che la proposta che Tsipras aveva fatto giovedì era accettabile (NOTA BENE nel contesto drammatico di questa crisi) rispetto all'accordo proposto a giugno dai creditori, dunque non in senso assoluto ma in rapporto a qualcosa. sottolineo poi ancora, perché pare che serva, il fatto che in quei post parlavo della proposta fatta da Tsipras stesso, prima ancora che venisse discussa dai creditori, quindi di qualcosa di diverso da quel di cui parli tu adesso. eddai. ti accorgi da solo che affermare che io parlassi di "successo greco" è quantomeno superficiale.

 

[Space Monkey]

Beh, c'è quel pezzo dell'articolo di Die Zeit dove in pratica dice che le spese militari non sono state tagliate perchè la Germani ci mangia visto che negli ultimi anni gli ha venduto molta roba alla Grecia, e che quindi non convenga alla Germania che ci siano tagli agli armamenti greci. A questo mi riferivo principalmente

si, ma non è vero perché solo una percentuale minima del budget va all'acquisto di nuove armi. La Germania ha ben altri mercati più sostanziosi, ad esempio Israele che ormai è una succursale della marina tedesca.

 

[Shaka]

si, ma non è vero perché solo una percentuale minima del budget va all'acquisto di nuove armi. La Germania ha ben altri mercati più sostanziosi, ad esempio Israele che ormai è una succursale della marina tedesca.

Questo chiedevo, se era una critica reale, o una cazzata per fare "scalpore" su quanto è stronza la Germania che da una parte da e dall'altra prende per i suoi profitti (cosa magari vera, ma in altri ambiti, magari finanziari)

guarda, so che sai benissimo di cosa stiamo parlando, quindi ammetti la provocazione e finiamola lì.

In verità non era una provocazione, ma finiamola lì lo stesso, perchè se già parti dicendo che sto facendo il provocatore, direi che difficilmente si può discutere seriamente sulla cosa. Ho anche precisato dopo che la parte importante dell'accordo non è tanto su quanti soldi vengono dati, ma sulle misure richieste per darli, che sono ancora più severe di quelle proposte dall'eurogruppo di giugno

 

[Mersault l'Apostata]

In verità non era una provocazione, ma finiamola lì lo stesso, perchè se già parti dicendo che sto facendo il provocatore, direi che difficilmente si può discutere seriamente sulla cosa.

grazie. la prossima volta non mi tirare in mezzo per fare il ganzo.

 

[Shaka]

grazie. la prossima volta non mi tirare in mezzo per fare il ganzo.

 

[Sacrifar]

Triste Mietitore
La Grecia ha raggiunto l'accordo, in esclusiva i 5 punti fondamentali che sono stati approvati:

- Ribattezzare la penisola ellenica in "Germania marittima";
- Sostituire nelle università greche i busti di Platone ed Aristotele con quelli di Kant e Nietzsche;
- Riscrivere i miti classici: Sigfrido uccide la Medusa e Thor libera Creta dal Minotauro;
- Vittoria a tavolino della Germania per le prossime 10 Olimpiadi;
- Consegna dell'Armatura d'oro del Sagittario.

Cordialità,
Il Triste Mietitore

 

[Mersault l'Apostata]

ma che te ridi, stai facendo una figuraccia.

 

[Shaka]

ma che te ridi, stai facendo una figuraccia.

Rido per la battuta.
O pensi seriamente che ti abbia chiamato in causa per fare il ganzo? No perchè fosse vero, ti sopravvaluti un pò.
Io ti ho chiamato "in causa" perchè siamo in un forum e in questa discussione tu eri l'unico che aveva definito l'accordo "accettabile" (non ho mai scritto che avevi parlato di successo, come due volte hai provato a dire) e semplicemente volevo discutere di questo a fronte dell'accordo finalmente siglato oggi. Ma tu sei partito subito dandomi del provocatore, ribadendolo successivamente nonostante il chiarimento del mio post. Ho, come chiesto da te, lasciato perdere lì, e te ne esci co sta frase da maschio alfa...ho riso per davvero davanti il PC.
Ci sto facendo una figuraccia perchè ho riso a quella che pensavo essere una battuta? Beh, se dicevi seriamente, non penso tu l'abbia fatta migliore.
E poi oh....figurati, mi dovrei preoccupare delle figuracce su SoHead? dai su...

 

[Mabelrode]

Tsipras che si toglie la giacca e dice "Tenete, prendetevi pure questa" è il riassunto migliore che si possa fare della faccenda.
Odio Grillo con ogni fibra del mio essere ma quel "bastonarne uno per educarli tutti" non è poi così campato in aria.

Edito perchè dare una connotazione positiva alle parole di Grillo mi ha fatto stare male nel profondo quindi mi sento in dovere di dire che doveva stare zitto e morire

 

[Sacrifar]

Tsipras che si toglie la giacca e dice "Tenete, prendetevi pure questa" è il riassunto migliore che si possa fare della faccenda.
Odio Grillo con ogni fibra del mio essere ma quel "bastonarne uno per educarli tutti" non è poi così campato in aria.

Ci fosse stata veramente la Grexit mi sa che Salvini e Grillo sarebbero spariti dalla circolazione, loro e il referendum per la Lira

 

[Mersault l'Apostata]

Io ti ho chiamato "in causa" perchè siamo in un forum e in questa discussione tu eri l'unico che aveva definito l'accordo "accettabile" (non ho mai scritto che avevi parlato di successo, come due volte hai provato a dire) e semplicemente volevo discutere di questo a fronte dell'accordo finalmente siglato oggi.

tu sei partito così

A me non sembra sia andata così bene come Mersò dice...

semplicemente, rifiuto la logica delle tifoserie e delle semplificazioni, per cui se avevo parlato, in risposta a Thewo, di un compromesso accettabile, era per evitare che, dopo giovedì, passasse l'idea per cui Tsipras avesse perso la testa e proposto la stessa cosa di Juncker.
non era così, ed era anche normale che, dal punto di vista dei greci, l'idea di Tsipras fosse migliore di quella dei creditori, seppure di poco (ma questo perché il margine di trattativa era ristretto, non perché Tsipras fosse un coglione).

l'accordo di oggi pretenderebbe invece una nuova discussione, perché nel frattempo i negoziati sono andati avanti e i termini sono cambiati.

nota a margine: ti conosco da 10 anni e ti voglio sinceramente bene, ma sei uno dei migliori/peggiori flamers di SoHead, è per questo che preferisco tenerti a distanza con l'altezzosità: è perché non sono in grado di sostenere una discussione in cui l'avversario differenzia tra le locuzioni "è andata bene" e "è stato un successo". sono sinonimi, fava. se ti vuoi attaccare a queste cosucce, attaccati anche alla suddetta.

 

[Mikhail Mengsk]

Odio Grillo con ogni fibra del mio essere ma quel "bastonarne uno per educarli tutti" non è poi così campato in aria.

Al di là del fatto che i sacrifici la Grecia deve farli ed è giusto che li faccia, è un concetto che dovrebbe stare a cuore a tutti e per primo a chi vorrebbe quell'europa riformata e più unita che dicevi anche tu qualche pagina fa. Se le regole (e i sacrifici) devono valere per tutti la crisi greca è l'occasione giusta per far capire che atteggiamenti come quello greco degli anni scorsi non saranno più tollerati e non ci saranno più salvataggi "facili". Non è un caso se Spagna e Irlanda tra le altre vogliono l'accordo con la Grecia, sì, ma a condizioni ragionevolmente dure.

 

[Shaka]

non era così, ed era anche normale che, dal punto di vista dei greci, l'idea di Tsipras fosse migliore di quella dei creditori, seppure di poco (ma questo perché il margine di trattativa era ristretto, non perché Tsipras fosse un coglione).

Su questo non sono d'accordo.
Non tanto sul fatto che Tsipras sia o no un coglione, ma sul fatto che i greci considerassero l'idea migliore, perchè se per greci intendi quelli che hanno votato NO, hanno votato non sapendo cosa sarebbe stato proposto, ma con la promessa del "se votate NO, poi saremo più forti nella contrattazione".
Non sapevano cosa bolliva in pentola, e non lo sapeva neanche Tsipras cosa ne sarebbe uscito. Quindi come si può dire "è un accordo accettabile (parlo ancora del vecchio) perchè alla fin fine anche i greci hanno detto si?"

Questo è confermato da Varoufakis oggi, che chiarisce la sua uscita dal governo, non perchè "cacciato" dall'eurogruppo come dicono i grillini, ma perchè:

"Quella notte - rileva l'ex ministro - è stato deciso che il fragoroso No del popolo greco non sarebbe stata la spinta decisiva per il mio piano, ma anzi avrebbe dovuto condurre ulteriori concessioni: l'incontro con gli altri leader politici in cui il nostro primo ministro ha accettato il fatto che qualsiasi fosse stata la posizione dei creditori lui non li avrebbe sfidati. E ciò avrebbe significato cedere, smettere di negoziare".

E queste sono parole di Varoufakis. Ora, sinceramente, leggo quello che lui riporta aver detto Tsipras e mi domando "ma che cazzo significa?". Perchè il NO avrebbe dovuto condurre a ulteriori concessioni? Che senso ha?
A questo punto io mi aspettavo più che la Grecia facesse quello che Varoufakis definisce "il suo piano" e cioè bluffare il grexit dimostrando che era una possibilità che la Grecia poteva sostenere.
E' in quest'ottica che anche il "vecchio" accordo (cioè il primo proposto da Tsipras dopo il referendum e votato dal parlamento greco) non è accettabile per il popolo greco, all'infuori dei singoli numeri del momento (anche perchè 50 mld sono vincolati alla vendita di asset statali. Se ci fanno di meno, prenderanno di meno), visto che l'obiettivo di Tsipras era "accettare qualsiasi fosse stata la posizione dei creditori".

Sono convinto che i greci, se si facesse di nuovo un referendum per questo nuovo accordo (quello firmato oggi), voterebbero ancora NO, ma stavolta niente referendum, si firma...eppure non mi sembra molto più morbido di quello di junker...neanche un pò più morbido...
A questo punto mi domando. A che pro il referendum? A che è servito? Quale era il piano iniziale?
Per quanto provi a cercare soluzioni logiche o illogiche, non riesco a venirne a capo.

nota a margine: ti conosco da 10 anni e ti voglio sinceramente bene, ma sei uno dei migliori/peggiori flamers di SoHead

Si dice al mio paese, fatti il nome e fattelo buono. Io in verità non vorrei mai flammare, ma ormai sembra che questo è il mio personaggio...

 

[Mabelrode]

Io in verità non vorrei mai flammare, ma ormai sembra che questo è il mio personaggio...

Quanto ti capisco, anche a me le giapponesi e il cinema fanno vomitare ma ormai devo mantenere il personaggio