Virus

Kernal

Typing Monkey
Ammesso e non concesso che in natura ogni cosa ha il suo perché, come si spiega l'esistenza dei virus, la scienza?
Dalle traballanti nozioni che mi sono state impartite a scuola so che ogni essere vivente all'interno di un ecosistema c'è perché mangia qualcuno e dà da mangiare a qualcuno ma il virus chi se lo pappa? Inoltre, considerando che un ecosistema è in grado di bilanciarsi da solo non vedo nemmeno l'utilità di una pandemia per ridurre un eventuale soprannumero di individui di una determinata specie dominante perché comunque si vedrebbe drasticamente limitata dalla ovvia carestia.

PS: sì, lo so, sembrano domande da Focus le mie ma voglio tener fede alle parole espresse a Toga! quando gli ho detto che per me Sohead è una Wikipedia con cui interagire.
 

marco.roc

Spam Master
Kernal ha scritto:
Dalle traballanti nozioni che mi sono state impartite a scuola so che ogni essere vivente all'interno di un ecosistema c'è perché mangia qualcuno e dà da mangiare a qualcuno

Hai studiato biologia dalle suore? :fap: :fap: :fap:



Scusa kernal, in qualsiasi altro forum non avrei esordito così, ma qui siamo su sohead :V

Passiamo alle cose serie, a parte la mia risposta stupida, le premesse non sono delle più giuste. Mi spiego, interpretare la natura come: "ogni cosa che esiste ha il suo posto nel mondo, perchè mangia e da da mangiare a qualcosa", non è il massimo della correttezza, e peggio che mai, sembra sfociare nel finalismo, o comunque in un ordine delle cose imposto dall'alto (Dio?).

La natura va interpretata come: "ogni cosa che esiste, esiste perchè è (chimicamente) stabile e perchè può riprodursi".

In quest'ottica, l'esistenza dei virus (e anche la nostra) è perfettamente spiegabile.

Poi contando che i virus sono parassiti MEGA obbligati, è teorizzabile che siano "apparsi", dopo le cellule che infettavano.
La venuta della vita cellulare, ha creato nuove nicchie ecologiche in cui parassiti come i virus sguazzano.

L'equilibrio apparente che vediamo nella natura è sempre una conseguenza e mai una causa. Perciò è sbagliato vedere l'esistenza di ogni essere vivente (e non) in funzione dell'equilibrio.
"L'equilibrio" esiste, perchè se non esistesse, non esisteremmo noi per porci la domanda, ma non pensiamo che sia una questione assoluta. :V
 

[S]ir[B]ardiel

Amministratore
Membro dello Staff
Kernal ha scritto:
Ammesso e non concesso che in natura ogni cosa ha il suo perché
No. Assolutamente no.

Ogni essere vivente ha come perchè la sopravvivenza e la riproduzione, se poi si inserisce in una catena alimentare è secondario, di certo il coniglio non ha come scopo nella vita cercare delle carote da mangiare e poi correre in bocca ad una volpe perchè è giusto così.

Kernal studia scienze dalle suore, buuu!

marco.roc ha spiegato esattamente quello che volevo dire io, ma con un sacco di parole in più ::3:
 

Kernal

Typing Monkey
Da come scrivete sembra quasi che chi si domanda 'come' è uno scienziato, chi si domanda 'perché' è un teologo :gha:
Fra l'altro io non ho detto che lo scopo ultimo di ogni organismo o specie è quello di essere cibo altrui, ho semplicemente dichiarato che ogni organismo esiste e concorre assieme a tutti gli altri alla stabilità dell'ambiente in cui vive. È la base dell'ecologia, quando ti spiegano le caratteristiche di un ecosistema ti dicono subito che più esso è complesso e più è stabile, per questo l'estinzione di qualunque specie è un evento davvero drammatico.
Considerando quanto appena enunciato, viene da sè la domanda: che cosa ci stanno a fare i virusì Loro sono tutto fuorché portatori di stabilità. Rappresentano una minaccia per qualunque ecosistema molto più di qualunque predatore, quindi perché ci sono? Rappresentano forse un errore dell'evoluzione? La natura ha fatto anche lei le sue pisciate fuori dal vaso?
Se non sbaglio nessun organismo su questo pianeta dipende dai virus, quindi i virus sono inutili e questa loro caratteristica mi dà tutto il diritto di domandarmi: perché?
Correggetemi se sbaglio.
 

Tharker

Spam Master
Kernal ha scritto:
Considerando quanto appena enunciato, viene da sè la domanda: che cosa ci stanno a fare i virusì Loro sono tutto fuorché portatori di stabilità. Rappresentano una minaccia per qualunque ecosistema molto più di qualunque predatore, quindi perché ci sono? Rappresentano forse un errore dell'evoluzione? La natura ha fatto anche lei le sue pisciate fuori dal vaso?

Veramente su milioni di anni di vita sulla terra pochissime specie sono state annientate dai virus.
La maggior parte delle estinzioni sono avvenute a causa di predatori , cambiamenti ambientali o specie concorrenti che tu ritieni portatrici di equilibrio e meno "pericolose".

Nemmeno ai virus conviene sterminare gli ospiti , altrimenti creperebbero pure loro come ogni altro organismo vivente ( sempre che i virus siano vivi )
Non a caso i virus piu' diffusi sono quelli con meno mortalità.
 

Kernal

Typing Monkey
Non ho detto che i virus estinguono le specie, ho detto che mettono a rischio la stabilità di un ecosistema (non necessariamente la Terra per intero) e nel farlo non apportano mai nessun vantaggio all'ecosistema stesso.
Dunque è come dico io, il virus rappresenta solo un danno, è un elemento esterno pericoloso che se non ci fosse si starebbe meglio, senza alcun danno collaterale.
 

davr

Chosen one
Gli organismi viventi possiedono alcune proprietà che, nell'insieme, li caratterizzano:

* Sono formati da una o più cellule
* Sono organizzati in modo gerarchico: più cellule formano tessuti, più tessuti sistemi,più sistemi apparati.
* Sono in grado di effettuare un'ampia gamma di reazioni chimiche. Il complesso delle reazioni chimiche che avvengono in un organismo è chiamato metabolismo (con le funzioni di catabolismo e anabolismo)
* Rinnovano continuamente la loro struttura. Ciò comporta l'assunzione di materia ponderabile ed energia "pregiata" dall'ambiente e la liberazione di sostanze di rifiuto ed energia "degradata". Possiedono quindi un metabolismo.
* Reagiscono agli stimoli
* Si nutrono
* Crescono
* Si riproducono (con l'unica eccezione degli ibridi sterili)
* Muoiono
* Si evolvono (intendendo che ciascun esemplare contribuisce all'evoluzione della propria specie).
* Possiedono molecole organiche
* Trasmettono i propri caratteri
* Hanno la capacità di escrezione
* Sono capaci di omeostasi
* Necessitano di acqua
* Si adattano

Per queste proprietà, che devono esprimersi tutte nello stesso organismo, la comunità scientifica è divisa nel considerare i virus tra gli esseri viventi o meno.

volevo scrivere questo post ieri, ma ero troppo sballato e ormai tharker ha già detto le mie stesse cose
se il virus non è considerato un essere vivente, questa tua discussione è un po' come chiedersi che utilità abbia il ferro o il diamante per l'ecosistema
 

Tharker

Spam Master
Kernal ha scritto:
Non ho detto che i virus estinguono le specie, ho detto che mettono a rischio la stabilità di un ecosistema (non necessariamente la Terra per intero) e nel farlo non apportano mai nessun vantaggio all'ecosistema stesso.
Dunque è come dico io, il virus rappresenta solo un danno, è un elemento esterno pericoloso che se non ci fosse si starebbe meglio, senza alcun danno collaterale.

Allora anche la corrente del golfo potrebbe portare destabilizzazioni , un uragano ecc ecc
E le ere glaciali?? Hanno sterminato un sacco di forme di vita ma non e' che vo a dire se non fossero mai esistite sarebbe stato meglio , sono solo un danno inutile ecc ecc

Tutto l'ambiente esterno e' potenzialmente pericoloso per la vita
Sta a noi adattarsi , non e' la natura buona e gentile che ci fornisce un paradiso dove stare.
Dall'uragano , alla tegola che cade , ai leoni nella savana , ai killer psicopatici fino ai virus , sono tutti pericoli.

I predatori possono annientare un intera specie . Che vantaggio porta un leone che corre piu' veloce e si riproduce di piu' ? In 100 anni stermina tutte le gazzelle in Africa , bell'aiuto all'ecosistema.

L'ecosistema non e' stabile o instabile , questi sono termini che ci siamo inventati noi per giustificare il rischio di scomparsa di specie ( noi inclusi )
Ma in un approccio non teologico la terra se ne sbatte se da un giorno a un altro si estingue la vita
 

Alaisch

Chosen one
Kernal stai sicuro che anche i virus verranno riciclati,de-composti,se fossero immortali ci troveremmo sommersi dai virus,che esistono da quando esistono organismi organizzati.
Ricordiamoci che un ecosistema non sussiste di sola materia organica,quella è una minima parte,è ai primi livelli che la biomassa rappresenta un buon 80%,e questa cmq degrada materia che serve ad altri organismi,materia che è inorganica.
 

marco.roc

Spam Master
Kernal ha scritto:
Da come scrivete sembra quasi che chi si domanda 'come' è uno scienziato, chi si domanda 'perché' è un teologo :gha:

Non è completamente sbagliato... anzi.

ogni organismo esiste e concorre assieme a tutti gli altri alla stabilità dell'ambiente in cui vive. È la base dell'ecologia, quando ti spiegano le caratteristiche di un ecosistema ti dicono subito che più esso è complesso e più è stabile, per questo l'estinzione di qualunque specie è un evento davvero drammatico.

Questa è una giusta osservazione del fenomeno, pura scienza.
Qui nessuno ha niente da dire.

Una buona domanda, è: "da cosa viene questo equilibrio che osserviamo nella natura?"

Ha valore "trascendente"? Mi spiego, l'equilibrio è una specie di "motore immobile" a cui tutta la natura tende? Parlo così, perchè con alcune tue parole mi hai dato questa impressione.

Con tutto il rispetto, possiamo pensarla pure così. Però in questo caso, stiamo facendo metafisica o teologia.


Mettiamo da parte questo punto, e proviamo a rispondere a questa domanda:

Tu hai parlato di Virus, ma io potrei dire di rimando: " L'uomo è tutto fuori che portatore di stabilità. Rappresenta una minaccia per qualunque ecosistema molto più di qualunque predatore, quindi perché esiste? Rappresenta forse un errore dell'evoluzione? La natura ha fatto anche lei le sue pisciate fuori dal vaso?"

Mi spieghi perchè, ti accanisci contro i virus e non parli dell'uomo?

Una buona teoria "del tutto", deve spiegare l'esistenza dei virus, dell'uomo, come di qualsiasi forma di vita. Siamo d'accordo?

Un buon punto di vista, che "semplifica i calcoli" (a differenza del punto di vista dell'equilibrio degli ecosistemi) è quello dei geni presenti nel nucleo/capside/cellula di ogni organismo vivente (e non, nel caso dei virus).

La massima aspirazione di ogni gene, è diventare due geni (come corollario abbiamo che quasi sempre la massima aspirazione di una cellula, è diventare due cellule).

Una buona domanda potrebbe essere PERCHEEE'?

La risposta è tanto semplice, quanto lapidaria, quanto triste, quanto pessimista.

Perchè noi vediamo solo i geni, le cellule e gli persino organismi, che "desiderano" riprodursi, e riescono a riprodursi.
Immaginati che una mutazione privi di un gene delle caratteristiche che lo rendono adatto a replicarsi... ZAC non esiste più, come se non fosse mai stato.

All'origine della vita, semplicemente, sortì fuori il primo replicatore con ambizioni replicatorie. Non sappiamo di preciso cosa fosse. Ma sappiamo che ad un certo punto, mutazioni portarono a far apparire forme diverse dello stesso replicatore e poi replicatori diversi. Sappiamo che riuscì ad interagire con altri replicatori in strutture più complesse. Sappiamo che riuscì a circondarsi di una membrana fosfolipidica. Sappiamo che riuscì a sviluppare da una parte, la complessità della vita pluricellulare, fino all'uomo. E dall'altra la semplice (ma non meno efficace) struttura unicellulare. O addirittura quella virale, che ancora oggi ci chiediamo (a mio avviso inutilmente) se sia vita o meno.

Ebbene si, l'essere umano, esattamente come ogni animale, esattamente come ogni batterio, esattamente come ogni particella virale, esiste semplicemente in funzione dei suoi replicatori, che chiamiamo geni.
I virus come tutte le altre forme di vita esistono, perchè sono chimicamente stabili e perchè possono riprodursi.

L'equilibrio che osserviamo nella natura è costruito sulla pelle di innumerevoli specie estinte, ed è stato plasmato dall'evoluzione. Esso può essere sintetizzato così:

Il leone mangia la gazzella, e la gazzella scappa. I geni del leone tendono a massimizzare l'efficacia con cui uccide la gazzella, semplicemente perchè i geni e i leoni “scadenti” vengono selezionati negativamente.

I geni della gazzella tendono a massimizzare l'efficacia con cui il leone possa morire di fame, semplicemente perchè i geni e le gazzelle “scadenti” vengono digerite dai succhi gastrici del leone.

Ma basta vedere le cose in maniera così romantica, il discorso coinvolge ogni forma di vita: e così i geni delle piante cercheranno di massimizzare la resistenza agli erbivori, e gli erbivori cercheranno di massimizzare la capacità di nutrirsi delle piante. (In questo ambito, nella maggior parte dei casi, disponibilità di acqua permettendo (vedi cactus), le piante hanno puntato più sulla loro capacità di crescere e riprodursi, più che nello sviluppare vere e proprie difese anti-erbivoro. Certo ne esistono di piante con spine, aculei e veleni vari)

E così fra virus e cellula: il virus cerca di massimizzare la capacità di replicarsi a spese della cellula ( e di propagarsi da una cellula all'altra), mentre la cellula tende a massimizzare la sua resistenza al virus.
Non so di quale altro equilibrio tu sia alla ricerca kernal.


L'equilibrio si crea, proprio perchè le diverse “squadre di geni” (geni gazzella – geni leone, geni virus – geni marcopuntoroc), remano in direzioni opposte.
Perciò O si crea un equilibrio dinamico, OPPURE qualcuno si estingue.
Visto che noi siamo qui a scrivere al PC evidentemente un qualche tipo di equilibrio c'è stato. Chissà per quanto ancora...

Fine della storia

AERGGG HO SCRITTO TANTISSIMO


EDIT:
Preciso subito per un essere frainteso, quando parlo della "volontà" dei replicatori o di "ambizione" dei geni, in realtà è una metafora, per far prima a spiegare. Non ritengo assolutamente che i geni siano dotati di un qualche tipo di intelligenza...
Meglio precisare sempre :fag11:
 

[S]ir[B]ardiel

Amministratore
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marco.roc hai ucciso ogni volontà di leggere, riassumi per pietà.

Kernal ha scritto:
Non ho detto che i virus estinguono le specie, ho detto che mettono a rischio la stabilità di un ecosistema (non necessariamente la Terra per intero) e nel farlo non apportano mai nessun vantaggio all'ecosistema stesso.
Dunque è come dico io, il virus rappresenta solo un danno, è un elemento esterno pericoloso che se non ci fosse si starebbe meglio, senza alcun danno collaterale.
Lol dici una cosa comprovata giusto dai film catastrofici PER LA SERIE ALTA TENSIONE! su italia uno e te la bulli? Il virus se ne batte il cazzo della tua opinione :asd:
Ker ma sei davvero sicuro di non aver studiato per tutta la tua vita dalle suore?
 

[S]ir[B]ardiel

Amministratore
Membro dello Staff
così come per tutte le creature sulla terra, visto che un perchè non esiste ma c'è giusto un come :asd:
 

Cedrata

Ninja Skilled!
Invece secondo me il PERCHE' è palese... Perchè c'è una nicchia idonea ad ospitarli, ergo essi esistono. La domanda dovrebbe piuttosto essere: "Perchè, visto che esiste un sistema con determinate caratteristiche e vulnerabilità NON dovrebbe esistere qualcuno in grado di sfruttarle?". Sarebbe uno spreco di risorse.

P.S. Ho letto il post di marco.roc :zhat:
 

[S]ir[B]ardiel

Amministratore
Membro dello Staff
no lol quello non è un perchè valido, perchè presuppone che per qualunque ambiente sarebbe possibile una popolazione indigena: la presenza dei virus in tale nicchia ecologica è spiegata dal fatto che in quella nicchia ecologica ci sono i virusì troppo comode le dimostrazioni ricorsive :look:

volendo ci possono essere situazioni troppo estreme per qualche "cosa", ed essendo che la nostra conoscenza dell'ambiente è limitata non si può generalizzare così :-\
 

Cedrata

Ninja Skilled!
Ma infatti, almeno sulla Terra, ogni ambiente che può ospitare una forma di vita, lo fa. E' solo una questione di equilibri. Se una risorsa è sfruttabile, nel senso che è "estraibile" (passami il termine orrendo, non mi viene nulla di meglio e questo rende abbastanza) e l'utilizzo di tale risorsa è almeno in grado di ripagare lo sforzo fatto per raccoglierla, essa verrà raccolta.

Piccolo esempio illustrato (poi magari sono tutte cagate, chissà :P )

1. La popolazione di erbivori della specie X bruca a terra nelle praterie erbose prive di alberi.
2. Un mutamento di qualche tipo introduce nel tempo la presenza di alberi.
3. Una parte della popolazione di X nel tempo evolverà in Y per sfruttare la nuova risorsa.
4. Se sparisce l'erba/gli alberi, X/Y si estingue.

E' un ragionamento piuttosto banale. Perchè non dovrebbe applicarsi anche al livello subcellulare? Esistono le cellule, esistono i meccanismi di replicazione del DNA e dell'RNA. Perchè non dovrebbe esistere un'entità biologica in grado di sfruttare tali meccanismi? Le stesse cellule eucariote, se non vado errato, sono il risultato della simbiosi estrema fra varie cellule procariote. Perchè non ipotizzare anche un parassitismo?

Simbiosi -> organelli, poco o niente DNA/RNA, ma membrane e meccanismi chimici
Parassitismo ->virus, niente tranne DNA/RNA (Vita parassitaria :fap: )

Perchè le cellule procariote si sono azzeccate insieme per diventare un'unica eucariota? Perchè era conveniente farlo. Un organismo più complesso può fare più cose ed essere più versatile e resistente.
Analogamente, se una forma di vita non si il problema di dover mantenere membrane, pareti, citoplasma, vacuoli, e magari organelli vari, diventa più forte e più resistente. Esistono altre cellule che può provare ad attaccare e sfruttare. Perchè non dovrebbe provarci?
 

marco.roc

Spam Master
[S]ir[B]ardiel ha scritto:
marco.roc hai ucciso ogni volontà di leggere, riassumi per pietà.

Ma dai se togli gli spazi fra periodi è cortissimo :V

E comunque i punti fondamentali della questione, che a mio avviso consiste nell'avere una spiegazione soddisfacente del Perché della vita, sono:

1. l'esistenza di ogni forma di vita in funzione dei "replicatori", cioè dei geni. Siamo noi che esistiamo in funzione del DNA e non il contrario.
Noi esistiamo perchè in una certa qual misura, ed in un certo ambito/ambiente, lo stratagemma "essere umano" è risultato vincente per la replicazione dei geni.

1. Ogni essere vivente presenta "squadre di geni", che tendono a "voler" massimizzare la propria replicazione anche a scapito delle altre "squadre di geni" (abbiamo spiegato il perchè della solitudine cosmica che attanaglia ogni essere vivente :awesome:).

2. visto che ogni, prima gene, e poi squadra di geni, tende a volersi replicare anche a scapito delle altre squadre, per forza di cose si viene a creare una competizione. Che si esplica, a livello di organismo, nella lotta per la sopravvivenza, e per la riproduzione.

3. il campo di battaglia di questa "guerra", è nel mondo (fenotipo contro fenotipo), mentre il quartier generale sta dentro il nucleo di ogni nostra cellula.

I virus semplicemente “combattono la guerra”, come ogni essere capace di replicarsi.
 
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