Regolamento Riforma del sistema trattati e alleanze

Silen

Get a life
Non voglio allearmi con X ma lo voglio aiutare in guerra con Y e combattere al suo fianco, sarebbe una alleanza a tempo o condizionata.

E così si ritorna allo stato attuale dove la tech non la caga nessuno e tutti fanno quello che gli pare. No, non esiste.
Vuoi approfittare del fatto che il tuo nemico è impegnato e attaccarlo a tua volta? Nessuno te lo vieta, ma si tratta di una guerra separata. Se per "co-belligeranza" intendete il riconoscere che state combattendo un comune nemico e quindi non vi date fastidio a vicenda bene, ma concludere una pace unica? Assurdo, no.

Non voglio allearmi con X ma lo voglio aiutare in guerra con Y e combattere al suo fianco, sarebbe una alleanza a tempo o condizionata.
Se vuoi dare così importanza alle alleanze a me va bene, devono essere rivisti ed aggiornati maniacalmente i rapporti fra le nazioni se però continuano a basarsi su quello. Per esempio, il mio è fermo da sempre.

Come sempre in questi casi, dato che purtroppo non ho mai il tempo che vorreie ci sono cose che mi sfuggono, la condotta per voi da seguire è sempre la stessa:
1) Hai fatto qualcosa che dovrebbe cambiare i rapporti?
2) Se la risposta alla domanda 1) è SI, mi hai segnalato che la variazione manca?

Che ci sta anche con il sempiterno "il nemico del mio nemico è mio amico", e cosí si evita di dover svuotare tutti i trattati stabili per mettere alleanza con x y e z a ogni guerra del caso

Il nemico del mio nemico è mio amico e infatti mi alleo con lui. Non capisco perchè vi terrorizzi tanto questa cosa, investite in tech sociale-culturale e alzate il numero di slot diplomatici a disposizione.
Voglio rendere la cosa ancora meno traumatica, abbassiamo il numero di livelli necessari per un nuovo slot da 5 a 4. Con le economie del momento arrivare a tech 12 (e quindi a SEI slot diplomatici) è alla portata di tutti.
E poi ragazzi, guardiamoci in faccia, ma dove sarebbero tutti questi trattati diplomatici da annullare per far posto alle alleanze? Tre quarti di voi non occupa nemmeno la metà degli slot che ha a disposizione.

Riassumendo, queste le misure che intendo far entrare in vigore dal prossimo turno:
-Per combattere una guerra congiuntamente bisogna essere alleati, stop a guerre congiunte non formalizzate da nessun trattato
- I trattati di non aggressione occupano 0,5 slot diplomatici
- Gli slot diplomatici sono inizialmente 3, se ne ottiene 1 extra ogni 4 livelli di tech sociale-culturale.
 

Silen

Get a life
Verificato, effettivamente ti manca uno slot. Mettimi una nota nella scheda, al prossimo turno te lo correggo.
 

Last Century

Ninja Skilled!
Elabora. Cosa vorresti mettere in questo trattato?

Io più che Co-Belligeranza la chiamerei col suo nome storicamente corretto, ossia guerra di Coalizione. Queste guerre non sono guerre ordinarie e non lo sono mai state nemmeno nella storia reale, si tratta sempre e comunque di casi eccezionali scaturiti da casi altrettanto eccezionali, senza che per questo vi sia mai stata volontà di allearsi in maniera convenzionale. L'esempio più banale che si può fare in questo caso sono le guerre contro Napoleone Bonaparte. Gli stati uniti contro Napoleone non avevano alcun interesse in comune, anzi, molti di loro erano stati per decadi su fronti opposti ma lo strapotere della Francia aveva spaventato e reso necessario ricorrere a misure drastiche per impedire che il Big Blu Blob (cit.) si espandesse su tutta europa e anche oltre. Queste sono meccaniche si cui sicuramente si può discutere essendo un gioco, ma che innegabilmente sia a livello di logica che a livello di mera fattibilità, non hanno alcuna fallacia per come la vedo io.
Probabilmente questo è ciò che è successo nella Grande Guerra del Sud appena conclusasi: una nazione ultra-aggressiva e ultra-espansionista ha minacciato una nazione pacifica in maniere pretestuosa, scatenando paura e malcontento in tutta Ea, malcontento che si è manifestato in una vera e propria Lega anti-Impero del tutto giustificata sia a livello morale che a livello di gioco, dato che la paura di un Impero invincibile è più che legittimante la formazione di una Coalizione colossale. Togliere questo genere di meccanica, per come la vedo io, porterebbe ad una fine assai prematura il Leader, perché darebbe il via libera al massacro incondizionato dei più deboli, incapaci di formare l'unica cosa che può difenderli (e che storicamente li ha sempre difesi) ossia le mega-coalizioni. L'unione fa la forza, limiti l'unione, dai il via libera al massacro dei giocatori di basso rilievo sulla scacchiera che, per la loro scarsa potenza, non verrebbero mai scelti come "slot" da un big player e che senza questa meccanica flessibile finirebbero per non potersi difendere in alcun modo.
Questa regola andava bene se implementata a tempo zero (turno 1) ma implementarla in corso d'opera significa che chi ha agito ha già tratto vantaggio da questo genere di cose - ed è stato fatto più volte - e adesso che il mondo ha un suo equilibrio proprio grazie a questa regola maleimpostata, bisogna ponderare molto accuratamente come agire, e usare la linea della "zappata possente che falcia tutto" non mi sembra troppo efficace per l'economia di gioco.

Suggerirei, invece, di creare un unico trattato per situazioni particolari che si chiama appunto "Coalizione" e che prevede, con un singolo trattato, di poter combattere una singola guerra contro stato X, qualora stato X abbia effettivamente infastidito o preoccupato eccessivamente la gente attorno a lui. Se si vogliono mettere dei limiti basta dire che solo chi ha un atteggiamento inferiore a Indifferenza può entrare nella coalizione ed ecco un buon compromesso che tiene comunque a freno i Big Player dal blobbare.

Questa è una mia piccola analisi che vuole favorire il bilanciamento del gioco e prolungarlo ancora, cosa che non sarebbe possibile con le nuove implementazioni / ripristino della regola ufficiale.
 
Ultima modifica:

Silen

Get a life
Conosco anche io la storia e le coalizioni contro Napoleone furono quanto di più disorganizzato che la storia conosca, tanto che più e più volte Napoleone uscì vittorioso proprio perchè riuscì ad affrotnare separatamente i suoi nemici. Prussiani, Austriaci e Russi non riuscirono mai a combattere uniti, cosa che gli avrebbe dato la possibilità di avere una schiacciante superiorità numerica. Quindi le coalizioni contro Napoleone non mi sembrano affatto un paragone valido.

Secondariamente, introdurre un meccanismo del genere vuole dire legittimare qualsiasi guerra cento giocatori contro uno per qualsiasi motivo. Non c'è bisogno di tirare in ballo una nazione particolarmente temibile, basta decidere "Vogliamo spartirci la nazione Y" e paf, ecco fatto e con l'unico vincolo di un rapporto pari o inferiore a indifferenza.
Non che non si possa fare anche adesso, ma almeno vi costringo ad essere alleati, quindi con la parvenza di un obiettivo e una politica comune e dei rapporti consolidati. Ma dico, vi rendete conto di quanto è pericoloso per il gioco consentire a nazioni che neanche si cagano a fare alleanze estemporanee con requisiti così laschi? E il gdr in questi casi dove va a finire, scusate?

Questo è per l'appunto un gioco ed è giusto discutere sul come bilanciarlo ma adottare sistemi che favoriscono ancora di più la formazione di giga-alleanze non mi sembra una soluzione valida. Mi sembra anzi che rischi di far degenerare ancora di più una situazione che già è difettosa. La Grande Guerra non è stata affatto una guerra di coalizione contro uno stato molto più potente in stile Napoleone Bonaparte è stata una guerra fra due blocchi, da una parte naga e centauri alleati fra loro, minnonar e tempesta alleati fra di loro ma non con l'altra alleanza, e dall'altra arpie, sylvania e britannia alleati fra loro.
Il che è, per la cronaca, proprio quello che voglio evitare di favorire. Io voglio evitare, per quanto possibile, la formazione di mega-coalizioni che blocchino il gioco in due blocchi contrapposti e costringano ogni stato a schierarsi da una parte o dall'altra, togliendo inevitabilmente spazio a quegli stati, e ancora ce ne sono, a cui del conflitto fra arpie e sylvania e naga e tempesta e centauri non importa un cifolo.

Continuo a dire quello che stò dicendo fin dall'inizio: avete una tech che con facilità potete portare a sei slot, costituendo così già delle alleanze di grosse dimensioni. Potete comunque continuare a fare guerre di ampia portata se convincete un'altra alleanza a supportarvi, semplicemente quello che vi impedisco è di combattere delle singole battaglie dove siano coinvolti cento eserciti di nazioni fra di loro non alleate. E potete tirare fuori tutti gli esempi storici che volete, una battaglia, in un contesto medioevale, che coinvolgesse più di 2-3 eserciti era una cosa incredibilmente rara. Battaglie che di eserciti ne coinvolgessero ben SEI sono totalmente senza precedenti nel mondo reale, oltre che un inferno da gestire in termini di gioco.

Analizziamo un momento la Grande Guerra alla luce delle nuove regole. Avrebbe stravolto o impedito la guerra di coalizione? Io dico di no. E vediamo il perchè:
Sarebbe stata possibile una alleanza tempesta-naga-centauri che avrebbe potuto permettergli di fare uniti tutte le battaglie della guerra? Certo che si, con la modica spesa di tre slot. Nessuno degli stati in questione e dico NESSUNO aveva tre slot occupati, giusto per la cronaca.
Minnonar avrebbe potuto dichiarare guerra? Come no, semplicemente lo avrebbe fatto per conto suo restando fuori dall'alleanza principale, ma tanto è stato comunque da solo per tutta la durata della Grande Guerra.
Arpie, Britannia e Sylvania sarebbero satti comunque alleati? Si, sempre al modico costo di tre slot.
Dati alla mano, non mi sembra proprio di avere stravolto la situazione con la modifica; al contrario mi sembra di averla regolamentata e di avere impedito eventuali abusi.
 

Abyssius

Spam Master
Giusto per fornire tutti i dati: al turno 25 avevo "Sospetto" con il Regno della Tempesta, per cui l'alleanza non era praticabile visto che al più potevamo fare un Trattato di non aggressione, stando all'attuale regolamento.
Quindi Redual non avrebbe potuto combattere al nostro fianco durante la Grande Guerra, il fronte Sud si sarebbe ritrovato con 40k contro circa60-70k del blocco Imperiale, sarebbe stato schiacciato e le Arpie avrebbero vinto.
Questo in base ai dati di cui disponiamo, non voglio trarre conclusioni ma è necessario avere un'analisi pulita di tutti i fattori per spiegare per cui determinate cose avvengono.
 

Silen

Get a life
Ma con queste regole suppongo che vi sareste preoccupati di migliorare i rapporti, non li avreste semplicemente lasciati così come erano. No?
 

Silen

Get a life
E poi Aby, non è per fare polemica, ma nei primi due turni di guerra le arpie non li avevano 70k di truppe su quel fronte. Il tempo per migliorare i rapporti ed inclduere Redual nell'alleanza quindi c'era a prescidnere.
 

Last Century

Ninja Skilled!
Io come, detto, mi sono basato principalmente sulle regole di logica e fruibilità, facendo bene attenzione a evidenziare come il problema non fosse la regola di per sé, ma la maniera in cui era stata applicata ed il danno che aveva già cagionato, per la cui modifica avrebbe avuto conseguenze scorrette (ingiusto vantaggio, come direbbero i giuristi)! Ma comprendo che la mia opinione non sia stata accolta e lo accetto, capisco che se non ti piaceva come era il sistema precedentemente hai tutto il diritto di cambiare la cosa, sei tu il master e sicuramente sai meglio di tutti noi come gestire questa faccenda!
 

Silen

Get a life
Io come, detto, mi sono basato principalmente sulle regole di logica e fruibilità, facendo bene attenzione a evidenziare come il problema non fosse la regola di per sé, ma la maniera in cui era stata applicata ed il danno che aveva già cagionato, per la cui modifica avrebbe avuto conseguenze scorrette (ingiusto vantaggio, come direbbero i giuristi)! Ma comprendo che la mia opinione non sia stata accolta e lo accetto, capisco che se non ti piaceva come era il sistema precedentemente hai tutto il diritto di cambiare la cosa, sei tu il master e sicuramente sai meglio di tutti noi come gestire questa faccenda!

Mi spiace davvero di non riuscire a farvi capire che non è una cosa fatta a capocchia ma una cosa che è necessaria. Questo non è un gioco di massa come il Risiko o il Monopoli che hanno migliaia di tester e quindi dlle regole consolidate, per sua natura un leader è soggetto al cambiamento. Non credo che saremmo qui dopo 5 anni e passa se non avessi portato avanti la modifica degli aspetti che andavano corretti os e non avessi aggiunto cose nuove.
Se ho fatto un errore, è stato certamente quello di non averla fatta prima questa modifica, cosicchè fino all'altro ieri dovevo sorbirmi le critiche sul vecchio sistema perchè era difettoso e ora devo sorbirmele perchè mi sono deciso a correggerlo; resto comunque dell'idea di stare facendo una modifica che rende il gioco migliore.
Ovviamente siete liberi di credere che sia una modifica ingiusta e che io sia il peggio del peggio come master. Me ne farò una ragione.

Scusate, ma per l'alleanza secca a quanto devono stare le relazioni? Almeno neutre?

Armi, io ti stimo molto ma certe volte mi fai cascare le balle con questo genere di domande. :V
Consultare il regolamento no?
 

Redual

Brontolo
A me va bene tutto.
Come ho detto magari se mi servirà farò alleanze temporizzate su una guerra se non mi voglio alleare alla lunga. Che poi vogliamo chiamarle coalizioni o cobelligerenza ha poca differenza, la discriminante è avere un cap.


L'anello debole secondo me rimangono le relazioni che sono un meccanismo carino sulla carta ma macchinoso e che non ha mai funzionato nella realtà
 

Last Century

Ninja Skilled!
Ovviamente siete liberi di credere che sia una modifica ingiusta e che io sia il peggio del peggio come master. Me ne farò una ragione.

Ma nessuno ha mai detto questo Silen, anzi, siamo qui per discuterne di queste cose, proporre idee e vedere come poter creare una transizione soft. Davvero, nessuno ha mai detto che tu fossi il peggiore dei master e se dai nostri post/dalle nostre proposte/dubbi hai evinto questa cosa mi dispiace, sono sicuro di parlare a nome di tutti quanto dico che non era assolutamente così! Come ti ho detto tu sei il master e sicuramente hai visto/vedi cose che noi non vediamo ed è perfettamente normale che ci sia questa divergenza di opinione, sarebbe strano non ci fosse. Se hai deciso di agire in questa direzione va bene, io sono d'accordo, non ti preoccupare. Implementiamo la regola dal prossimo turno e va tutto apposto. ::3:
 

Guy_Montag

Chosen one
Secondo me, dato che è possibile stipulare trattati diplomatici tra più nazioni tanto vale fare lo stesso con le alleanze senza stare ad occupare uno slot per partecipante.. sarebbe uno slot a trattato credo sia una buona via di mezzo
 
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