[Open Source] Revisione regolamento

[Mabelrode]

Mabel ti ringrazio per la fiducia, pero' in questo caso ho aperto il thread proprio perchè non voglio decidere io e voglio che i giocatori attivamente mi dicano cosa vogliono e cosa non vogliono. Per quello dicevo che il discorso -simulazione +interpretazione è valido fino ad un certo punto. Per il resto non credo Mik la volesse buttare sul fatto che conta solo la sua opinione, la mia e quella di uno che fa il master. Semplicemente dice che facendo il master potrebbe avere una visione diversa che tu giocoforza, essendo giocatore, non potrai capire perchè si tratta di una prospettiva totalmente ribaltata.

Bhe no, ha detto che Falcia dovrebbe aver torto (così come chi la pensa come lui ovvero una bella fetta di giocatori) perchè i master di altri leader non sono d'accordo con lui quindi non ha parlato di visione diversa ma di visione migliore. E' questa posizione che mi fa girare i coglioni, non tanto il cambiamento del regolamento ovvero una scelta che non condivido ma che reputo assai comprensibile.

 

[Mikhail Mengsk]

il master potrebbe avere una visione diversa che tu giocoforza, essendo giocatore, non potrai capire perchè si tratta di una prospettiva totalmente ribaltata.

Vedi un po' tu, Mabel, siamo a 4 volte che viene ripetuta la stessa cosa.

Ah poi fantastico "master di altri leader" quando ho proprio quotato Rebbo che due volte in questo stesso thread diceva la stessa cosa Gli "altri master" non hanno fatto altro che sostenere la posizione che Rebbo ha tenuto FIN DALL'INIZIO, fin dall'altra discussione.

Rebaf sta chiedendo una mano per semplificare in un senso, voi date consigli nel senso opposto. Quindi si, certi consigli sono oggettivamente sbagliati perché non sono quello che ha chiesto rebaf. E non mi riferisco al cibo, come spiego nell'ultimo post che hai opportunamente tagliato, ma allo slogan "+interpretazione-simulazione" che avete ripetuto ad oltranza. Io mi sono scagliato (acidamente, è vero, stavo nervoso) contro QUELLO. Nel post che hai tagliato ho dettagliato meglio la mia posizione, e tu non solo ci hai visto solo un arroganza che non c'è, ma non hai proprio capito cosa sto dicendo.


Provo con un esempio: se Rebbo chiede "oh ragazzi aiutatemi a scegliere fra questi tipi di macchina" e tu, falciatore, thewo, non ricordo chi altri, continuate a consiglaire delle moto, sbagliate. Non nel senso che proponete delle moto di merda, o che le moto in generale siano una merda, ma nel senso che Rebaf sta chiedendo una macchina.

Voi pensate al traffico cittadino, magari, e nel traffico cittadino è ovvio che una moto è migliore, ma Rebaf vuole un mezzo col quale fare un trasloco, quindi gli serve minimo una macchina. Facendo un paragone abbastanza stupido, i master sono esperti in traslochi perché ne hanno fatti tanti, quindi capiscono al volo cosa sta chiedendo rebaf, mentre voi che di traslochi non vi occupate, pensate giustamente alla facilità di guida in ambiente cittadino.

Non perché chi fa i traslochi è superiore a chi guida le moto, ma perché IN QUESTO CASO si sta pianificando un trasloco.

E non lo dico io, lo dice lui, l'ha detto più volte qui e nell'altro thread. E' inutile che ve la prendete con me, sta scritto chiaramente che non è un'arroganza mia che metto le parole in bocca a rebbo oppure voglio zittirvi per dire la mia. LEggi la mia proposta, perdio, va o non va nel senso di una maggiore semplificazione? Solo che punta all'automatizzazione di certi aspetti e non alla loro rimozione. Punta a regole certe e scritte chiaramente, non alla libertà di interpretazione. Perché è semrpe e comunque meglio? Opinabile, ma di certo è quello che ha chiesto Rebaf. Una scheda più gestibile per LUI, che mantenga però una certa complessità e profondità.

 

[Panda]

mi sa che la scheda di warlords era meglio se non te la inviavo visto che sei così nervoso

Comunque, per quanto vale, dico la mia: cerchiamo di snellirre il regolamento attuale e, al limite, di creare una scheda che possa aggiornarsi facilmente permettendo a Rebbo di spendere poco tempo per l'aggiornamento e potersi così dedicare di più al gdr.

Non so se una cosa alla Leader Party con dropbox può aiutare, magari anche per memorizzare tutte le comunicazioni col master. Mi spiego, se devo inviare un messaggio a dei miei nobili interni per cercare di comprarmeli lo scriverò nella cartella condivisa su Dropbox, anzichè con un PM qui, con l'effetto di tenere facilmente dei "log" di quanto il pg ha fatto (evitando i pm cancellati o persi)

 

[Mabelrode]

Vedi un po' tu, Mabel, siamo a 4 volte che viene ripetuta la stessa cosa.

Ah poi fantastico "master di altri leader" quando ho proprio quotato Rebbo che due volte in questo stesso thread diceva la stessa cosa Gli "altri master" non hanno fatto altro che sostenere la posizione che Rebbo ha tenuto FIN DALL'INIZIO, fin dall'altra discussione.

Rebaf sta chiedendo una mano per semplificare in un senso, voi date consigli nel senso opposto. Quindi si, certi consigli sono oggettivamente sbagliati perché non sono quello che ha chiesto rebaf. E non mi riferisco al cibo, come spiego nell'ultimo post che hai opportunamente tagliato, ma allo slogan "+interpretazione-simulazione" che avete ripetuto ad oltranza. Io mi sono scagliato (acidamente, è vero, stavo nervoso) contro QUELLO. Nel post che hai tagliato ho dettagliato meglio la mia posizione, e tu non solo ci hai visto solo un arroganza che non c'è, ma non hai proprio capito cosa sto dicendo.


Provo con un esempio: se Rebbo chiede "oh ragazzi aiutatemi a scegliere fra questi tipi di macchina" e tu, falciatore, thewo, non ricordo chi altri, continuate a consiglaire delle moto, sbagliate. Non nel senso che proponete delle moto di merda, o che le moto in generale siano una merda, ma nel senso che Rebaf sta chiedendo una macchina.

Voi pensate al traffico cittadino, magari, e nel traffico cittadino è ovvio che una moto è migliore, ma Rebaf vuole un mezzo col quale fare un trasloco, quindi gli serve minimo una macchina. Facendo un paragone abbastanza stupido, i master sono esperti in traslochi perché ne hanno fatti tanti, quindi capiscono al volo cosa sta chiedendo rebaf, mentre voi che di traslochi non vi occupate, pensate giustamente alla facilità di guida in ambiente cittadino.

Non perché chi fa i traslochi è superiore a chi guida le moto, ma perché IN QUESTO CASO si sta pianificando un trasloco.

E non lo dico io, lo dice lui, l'ha detto più volte qui e nell'altro thread. E' inutile che ve la prendete con me, sta scritto chiaramente che non è un'arroganza mia che metto le parole in bocca a rebbo oppure voglio zittirvi per dire la mia. LEggi la mia proposta, perdio, va o non va nel senso di una maggiore semplificazione? Solo che punta all'automatizzazione di certi aspetti e non alla loro rimozione. Punta a regole certe e scritte chiaramente, non alla libertà di interpretazione. Perché è semrpe e comunque meglio? Opinabile, ma di certo è quello che ha chiesto Rebaf. Una scheda più gestibile per LUI, che mantenga però una certa complessità e profondità.

Ho quotato la prima parte del tuo post per il semplice motivo che mi fanno cagare i multiquote. Non ho tagliato nulla nel mio discorso, ho semplicemente detto la mia opinione riguardo il concetto che hai fatto passare nel tuo post a Falciatore.
Comunque, visto che continui ad insistere su questo punto, cerchiamo di ricapitolare.

Titolo Thread: Revisione Regolamento
Primo post: "Cominciate pure a dire tutto quello che secondo te va cambiato, eventuali bilanciamenti che avete notato e tutto il resto. Appena ho un attimo di tempo vedo di dire un paio di idee che avevo."

Dimmi un pò dove, prima delle nostre proposte, Rebbo dice che vuole esclusivamente delle proposte per automatizzare la scheda.
E ribadisco, visto che non l'hai capito bene, che per me la parola di Rebbo è legge quando si parla del suo leader ma tu non puoi considerare la tua opinione e quella di Fauf più legittima di quella di me, Thewo e Falciatore per il semplice fatto che masterizzate altri leader, è una cazzata imbarazzante così come è imbarazzante il fatto che tu trovi tanto fastidioso che degli utenti appoggino lo "slogan" che vorrebbe meno regole. I giocatori non possono dire la loro su come vorrebbero il leader? Allora perchè mai Rebbo avrebbe aggiunto OpenSource all'inizio del thread?
Sorvolo sull'esempio del trasloco per rispetto alla tua intelligenza, puoi fare di meglio, sul serio.

 

[Mikhail Mengsk]

E niente, neanche di fronte all'evidenza.

Vabbè lasciamo perdere.

 

[Mikhail Mengsk]

Tornando IT:

eliminare del tutto le rotte interne per i possedimenti con i quali si ha un collegamento via terra. Che non sembra, ma è una bella palla da gestire.

Che ne pensate? Ho sempre trovato irritante dover fare rotte interne tra le mie province per avere i bonus delle risorse.

 

[Mabelrode]

Ma l'evidenza di che? Per me possiamo anche lasciar perdere ma evita di farla passare come una concessione.
Alla fine a me interessa solo che tu non faccia cadere le tue proposte dall'alto delegittimando quelle altrui in base al tuo status di master di un leader...

 

[Mikhail Mengsk]

Le mie proposte le ho scritte come tutti, ne ho già postate due. QUanto al delegittimare, ho solo sostenuto (acidamente in un primo tempo, l'ho già ammesso) la posizione di Rebaf, che hai citato 10 volte con rispetto ma del quale hai ignorato o male interpretato le parti nelle quali diceva più o meno quello che dicevo io. Ho già quotato la parte nella quale ti spiegava a chiare lettere cosa intendevo dire con i miei post, e hai ignorato pure quel quote.

Non è una concessione, è che continui ad interpretare le mie parole in un modo che, semplicemente, non è aderente alla realtà. Cerchi di spiegare quello che ho scritto a me che l'ho scritto. Più che spiegarlo in maggiore dettaglio non posso fare, evidentemente hai una tua opinione che prescinde dalla mia spiegazione, data da nonsocosa, forse il mio tono o forse una tua idea preconcetta.

In ogni caso non c'è uscita a questa diatriba, meglio di come ho già fatto non posso/riesco a spiegarmi, quindi passiamo oltre.

Ripeto, io due proposte le ho fatte (gestione automatica e "centralizzata" del cibo e abolizione delle rotte interne); invece di cercare di decrittare i miei post non potresti discutere quelle?

 

[Nemo]

Per abolire le rotte interne bisogna passare ad un sistema di commercio su scala nazionale, calcolando però prima la produzione delle risorse.
Non è niente di troppo complicato: una regione produce una sola risorsa come ora, quanta ne produce può dipendere da tech, livello città, miglioramenti, editti.
Si calcola quanto la nazione produce di ogni risorsa, e quelle risorse possono essere tenute o commerciate.
Il numero di rotte complessive si calcola in base a tech, regioni, regioni di confine, città, miglioramenti, editti.
Eventualmente si può porre un limite di quante risorse uno può utilizzare per sé, come ad esempio è già per il sale.
E' un sistema semplice, molto più dell'attuale, che richiede solo di scrivere due formulette, e richiede lavoro pressocché nulla sia per i giocatori che per il master.

 

[Thewo]

Rebaf sta chiedendo una mano per semplificare in un senso, voi date consigli nel senso opposto. Quindi si, certi consigli sono oggettivamente sbagliati perché non sono quello che ha chiesto rebaf. E non mi riferisco al cibo, come spiego nell'ultimo post che hai opportunamente tagliato, ma allo slogan "+interpretazione-simulazione" che avete ripetuto ad oltranza. Io mi sono scagliato (acidamente, è vero, stavo nervoso) contro QUELLO. Nel post che hai tagliato ho dettagliato meglio la mia posizione, e tu non solo ci hai visto solo un arroganza che non c'è, ma non hai proprio capito cosa sto dicendo.

scusami Mik ma questo non posso accettarlo, io non credo di stare dando consigli in senso opposto

a me sinceramente non pare così automatico che -simulazione = + lavoro per il master
sta a noi trovare il giusto equilibrio
ad esempio il cibo è un classico esempio di come +simulazione si tramuti in + lavoro per il master mentre eliminando questo aspetto di realismo gli si elimina un problema
lo stesso vale per le rotte interne di cui tu hai proposto l'abolizione, no?

per cui sempre ribadendo che Rebbo decide e io lo seguo comunque, rivendico il concetto che ho espresso

poi penso che rebbo abbia chiarissimo in testa cosa intendo con quello "slogan"

 

[Falciatore]

Per abolire le rotte interne bisogna passare ad un sistema di commercio su scala nazionale, calcolando però prima la produzione delle risorse.
Non è niente di troppo complicato: una regione produce una sola risorsa come ora, quanta ne produce può dipendere da tech, livello città, miglioramenti, editti.
Si calcola quanto la nazione produce di ogni risorsa, e quelle risorse possono essere tenute o commerciate.
Il numero di rotte complessive si calcola in base a tech, regioni, regioni di confine, città, miglioramenti, editti.
Eventualmente si può porre un limite di quante risorse uno può utilizzare per sé, come ad esempio è già per il sale.
E' un sistema semplice, molto più dell'attuale, che richiede solo di scrivere due formulette, e richiede lavoro pressocché nulla sia per i giocatori che per il master.

Stile 1441, mi piace, mi sembra molto semplice.

 

[Mikhail Mengsk]

scusami Mik ma questo non posso accettarlo, io non credo di stare dando consigli in senso opposto

a me sinceramente non pare così automatico che -simulazione = + lavoro per il master
sta a noi trovare il giusto equilibrio
ad esempio il cibo è un classico esempio di come +simulazione si tramuti in + lavoro per il master mentre eliminando questo aspetto di realismo gli si elimina un problema
lo stesso vale per le rotte interne di cui tu hai proposto l'abolizione, no?

per cui sempre ribadendo che Rebbo decide e io lo seguo comunque, rivendico il concetto che ho espresso

poi penso che rebbo abbia chiarissimo in testa cosa intendo con quello "slogan"

Ma vedi che c'è una differenza tra eliminare il fattore cibo e gestirlo in maniera automatica.

Applicando il "vostro metodo" si elimina il fattore cibo, che invece è un arricchimento del leader e un fattore di realismo non da poco. Non a caso Rebaf l'ha inserito, eliminarlo sarebbe "tornare indietro". Togliamo lavoro al master, è vero, ma perdiamo anche in realismo.

Gestirlo tramite formula automatica, invece, ci permette di mantenere un fattore di realismo e allo stesso tempo alleggerire il lavoro del master. Perché per il master avere una formula automatica è come non averla, in termini di tempo che ti richiede.

Anche per le rotte interne vale lo stesso discorso: non dico "eliminiamole dal gioco", dico "automatizziamole" con un bilancio statale e bonus automatici.

Cioè questo:

Per abolire le rotte interne bisogna passare ad un sistema di commercio su scala nazionale, calcolando però prima la produzione delle risorse.
Non è niente di troppo complicato: una regione produce una sola risorsa come ora, quanta ne produce può dipendere da tech, livello città, miglioramenti, editti.
Si calcola quanto la nazione produce di ogni risorsa, e quelle risorse possono essere tenute o commerciate.
Il numero di rotte complessive si calcola in base a tech, regioni, regioni di confine, città, miglioramenti, editti.
Eventualmente si può porre un limite di quante risorse uno può utilizzare per sé, come ad esempio è già per il sale.
E' un sistema semplice, molto più dell'attuale, che richiede solo di scrivere due formulette, e richiede lavoro pressocché nulla sia per i giocatori che per il master.

è un esempio di un modo per mantenere la particolarità della gestione delle risorse, eliminando però la microgestione che appesantisce il lavoro del master e del giocatore.


Non c'è alcun reale bisogno di diminuire la "scala di simulazione", basta lavorare per eliminare la microgestione.

 

[- FatmikE -]

espongo una mia opinione, che forse è anche quella di altri o forse no, ma tant'è: Secondo me il realismo non serve a niente.

Se il realismo è automatizzato non crea immersione, ma crea solo il dover stare più tempo dietro alla scheda. E non è nemmeno detto che il gioco immersivo sia effettivamente più divertente di un gioco maggiormente semplice, ma con più libertà.
A mio avviso la scheda dovrebbe riguardare una piccola parte del gioco, quella relativa ai numeri. Dovrebbe essere un riferimento per le giocate.

Scendendo nel pratico, il primissimo leader funzionava così:

il giocatore X aveva un'idea, ad esempio un sistema di gestione delle risorse di cibo (per fare un esempio calzante). Non c'è certo realismo tipo numeri su numeri, ma c'è simulazione. La simulazione torna in scheda con il fatto che viene inserito fra le azioni un investimento tecnologico in Burocrazia.

Questo diventava pesante dalla parte del bilanciamento degli stati da una parte, e dall'altra lo sbattimento del master che era sobissato dai pm (come berlusconi ). Ed ovviamente qua stanno i problemi.

Per il bilanciamento è un problema unicamente del master, perchè è lui che tiene le redini, ma per quanto riguarda il carico di lavoro a mio avviso non è assurdo pensare a un sistema via forum per "automatizzare" in un certo qualmodo un sistema che non vincoli il gioco alla scelta delle azioni o allo spostare numeri sulla scheda. Perchè ecco, il bello del primo leader era proprio l'avere pochi numeri in scheda ma tante possibilità di creazione.

Poi vabbè, se vuole essere un leader 2.0 allora come non detto, non propongo nemmeno perchè non ho nessun tipo di esperienza a riguardo e anzi, sono anche molto poco ben disposto riguardo a quel tipo di gioco.

 

[Mikhail Mengsk]

Il primo leader infatti si è tradotto in stati irrealisticamente grandi, finanze irrealisticamente gonfiate ed eserciti irrealisticamente enormi. Senza contare le differenze fra stato e stato causate dalla mancanza di parecchi "paletti" e due master distinti dallo stile quasi diametralmente opposto. In breve, parecchio sbilanciato. Non a caso il 1145 bis è nato facendo tabula rasa di ogni cosa, perché era impossibile da bilanciare.

Creare un forum "privato" per ogni giocatore non snellisce niente: il master dovrà comunque bilanciare ogni volta "a mano", e se vuole mantenere un'equità di trattamento dovrà comunque rispondere in maniera equivalente per tutte le proposte simili. In pratica è come dover mettere un "paletto" ogni volta manualmente sul forum, invece di metterne uno automatico in scheda.

Leader 2.0 è nato perché Leader 1.0 era difficilmente bilanciabile e gestibile, e non lo dico io ma lo disse Rebaf già ai tempi della riapertura.

Tornare indietro all'1.0 è possibilissimo, per carità, se Rebaf se la sente. Però c'è un motivo per il quale esiste Leader 2.0, che non è la smania di realismo a tutti i costi bensì la volontà di avere un gioco allo stesso tempo più bilanciato e più leggero da gestire.

1.0 non è "sbagliato" di per sé, ma aveva grossi difetti che secondo me vi state dimenticando o state sottovalutando.

 

[- FatmikE -]

non ho parlato di fare dei sottoforum, ma piuttosto di creare un regolamento (magari chessò, anche 3.0) che lasci da parte il realismo e continui comunque verso la direzione del pragmatismo.

Questo per dire che sicuramente quello che dici è giusto (in parte era contenuto anche in quello che dicevo io), ma con un pò di creatività e di volontà si può sistemare in quel senso un nuovo leader.

Teniamo sempre conto che questo leader è comunque un ammasso informe, se non sperimentare con questo non saprei con quale farlo.

 

[Mikhail Mengsk]

Non ti seguo molto a dire il vero qualche esempio pratico?

 

[- FatmikE -]

non ho in mente niente di definito, riguardavo semplicemente la scheda dei primissimi turni.

Secondo me lì c'era praticamente già tutto. C'erano cose di troppo che sicuramente erano state messe alla ricerca del realismo (ad esempio 15 personaggi fra famiglia reale e amici di amici), percentuali di conversione religiosa e cose così.

Su questi casi specifici, ad esempio, una semplificazione intelligente sarebbe: Un personaggio + 2-3 che facciano da complementari (i figli disponibili per il matrimonio, ad esempio) con una sola caratteristica o abilità speciale ad esempio (è contraddittorio che il giocatore agisca in un modo mentre il re,da scheda, è un ritardato). Riguardo alla popolazione, per interpretare bastano le percentuali. Tot % di nobili, tot% di contado, tot% di schiavi.

Idem le percentuali del credo religioso. Probabilmente quelle percentuali erano state pensate non tanto per fare del realismo, ma per creare da lì degli eventi (se una regione ha bassa tolleranza vi si potevano sviluppare rivolte), ma questo è microgestionale per il master, e si risolve con dei numeri inutili. Se metti nell'header della scheda che lo stato ha tot percentuale di cristiani e tot di ortodossi, quello basta e avanza per interpretare. Poi in caso di eventi creati dal master si può anche mettere delle caratteristiche integrative, ma non è certo una necessità.

Intendo cose di questo tipo, che snelliscono il gioco lasciandolo essenziale, pur non intaccando la qualità dell'interpretazione.

 

[Falciatore]

non ho in mente niente di definito, riguardavo semplicemente la scheda dei primissimi turni.

Secondo me lì c'era praticamente già tutto. C'erano cose di troppo che sicuramente erano state messe alla ricerca del realismo (ad esempio 15 personaggi fra famiglia reale e amici di amici), percentuali di conversione religiosa e cose così.

Su questi casi specifici, ad esempio, una semplificazione intelligente sarebbe: Un personaggio + 2-3 che facciano da complementari (i figli disponibili per il matrimonio, ad esempio) con una sola caratteristica o abilità speciale ad esempio (è contraddittorio che il giocatore agisca in un modo mentre il re,da scheda, è un ritardato). Riguardo alla popolazione, per interpretare bastano le percentuali. Tot % di nobili, tot% di contado, tot% di schiavi.

Idem le percentuali del credo religioso. Probabilmente quelle percentuali erano state pensate non tanto per fare del realismo, ma per creare da lì degli eventi (se una regione ha bassa tolleranza vi si potevano sviluppare rivolte), ma questo è microgestionale per il master, e si risolve con dei numeri inutili. Se metti nell'header della scheda che lo stato ha tot percentuale di cristiani e tot di ortodossi, quello basta e avanza per interpretare. Poi in caso di eventi creati dal master si può anche mettere delle caratteristiche integrative, ma non è certo una necessità.

Intendo cose di questo tipo, che snelliscono il gioco lasciandolo essenziale, pur non intaccando la qualità dell'interpretazione.

QUesta cosa ovviamente a me piacerebbe ancora di più.

 

[Nemo]

Sostituire le pop con percentuali non cambia nulla a livello di complessità, ma svuota il gioco di possibilità, anche interpretative. Secondo me va nella direzione opposta a quella che tutti sembrerebbero preferire.

Una cosa che assolutamente non bisogna fare, a prescindere dalle proprie opinioni, è forzare la propria interpretazione del gioco impedendo agli altri di averne una diversa. Va bene semplificare cose che sono andate troppo verso la microgestione (cibo e rotte in primis), ma disintegrare tutta la simulazione seguendo in modo esasperato un ideale di semplificazione e interpretazione vuol dire eliminare parti del gioco che invece ad altri interessano.
Quindi cerchiamo piuttosto di rendere semplici e automatizzate scheda e regolamento, poi ognuno giochi come vuole, perché spero che siamo tutti d'accordo che non c'è un modo giusto o sbagliato di giocare.

 

[Falciatore]

beh ma infatti dipende da cosa vuole rebaf e cosa vuole la maggioranza, ma nemo, a parte te Mourinho e Mikel non mi sembra che la maggioranza voglia la microgestione.