Je Suis Dieudonné

[Shaka]

Ricordate ragazzi che la storia è piena di dittatori che sono saliti al potere proclamando di voler difendere la libertà e la democrazia.

Certo, ma per esempio in Italia c'è una legge costituzionale che impedisce la propaganda Fascista.
Secondo Mabel andrebbe tolta, perché anche i fascisti hanno libertà di esprimere le loro opinioni, e secondo te probabilmente è una legge che potrebbe portare la Repubblica Italiana a diventare totalitaria...
In verità si sta anche dicendo che il razzismo non esiste...teoria interessante

 

[Mabelrode]

Certo, ma per esempio in Italia c'è una legge costituzionale che impedisce la propaganda Fascista.
Secondo Mabel andrebbe tolta, perché anche i fascisti hanno libertà di esprimere le loro opinioni, e secondo te probabilmente è una legge che potrebbe portare la Repubblica Italiana a diventare totalitaria...
In verità si sta anche dicendo che il razzismo non esiste...teoria interessante

Hai ragione, secondo me togliere il diritto di parola ai fascisti è un'azione fascista che uccide il diritto di parola che sta cercando di proteggere. Una supercazzola concettuale nata dalla paura.
Poi ovviamente hai voluto fare la sparata finale lanciando una cazzata che ha come unico scopo quello di flammare e buttare tutta la discussione in vacca. Chi ha mai negato l'esistenza del razzismo? Qui abbiamo citato tutti più e più volte le parole "opinione razzista" e nessuno si è anche sol avvicinato a sostenere qualcosa che potesse farti giungere alla "teoria interessante" con cui hai chiuso il post.
Reputo molto interessante l'argomento di cui stiamo parlando quindi ti chiedo gentilmente di non far finire tutto in flame mettendo in bocca alle persone cose che non hanno mai detto.

 

[Shaka]

Scusami se la mia opinione ti generà così tanto nervoso e fastidio visto che ogni mia opinione per te è flame, ma, tu scrivi che chiunque può esprimere un'opinione, giusto? E poi scrivi questo:

"I negri fanno schifo" è un'opinione. Un'opinione razzista, ignorante e difficilmente condivisibile ("cazzata" va benissimo come definizione) ma resta sempre e comunque un'opinione.

Cosa dovrei concludere quindi?
Se tutti quelli che dicono "i negri mi stanno sul cazzo" ( e varianti varie), stanno esprimendo un'opinione e hanno diritto di farlo, chi allora è razzista? Addirittura la legge mancino è fascista...Sinceramente io non sto capendo il risultato di questo cul de sac.

Visto che comunque io, come utente uguale a te, ho il diritto di rispondere in questo 3d, che interessa anche me, sarebbe gradito e educato (ma ovviamente puoi naturalmente fottertene) di evitare ogni volta che scrivo qualcosa di scrivere che lo sto facendo solo per flammare, perché non è vero.
Poi oh, ovviamente libero di fare come ti pare, te lo chiedo come un favore, ma se sei così intollerante a me, amen

 

[Mikhail Mengsk]

Mabel, tu consideri opinioni quelle che sono falsità dette allo scopo di aggravare tensioni sociali preesistenti che possono portare a nuove violenze. Io le considero un'arma. Lo scopo è quello di fomentare l'odio, non di far ridere. Se per te un personaggio "pubblico" che accusa gli ebrei (indistintamente) di complotto sionista globale mirato alla conquista del mondo e al rendere gli occidentali tutti froci si limita ad esprimere un'opinione, beh. Boh. Non possiamo essere daccordo su questo e quindi neanche sul resto del discorso. Partiamo da presupposti diversi e inconciliabili, inutile scornarci ulteriormente. Se non altro perché alla fine della fiera Dieudonné si prenderà poco più di una bacchettata sulle dita e si godrà un'immeritata fama da martire che decuplicherà la sua notorietà (chi l'aveva mai sentito nominare prima? io no). Tutto sommato ci guadagnerà alla grande.


Riguardo al discorso generale "libertà e democrazia", concettualmente e teoricamente hai ragione tu. Se l'essere umano medio fosse in grado di ragionare razionalmente non ci sarebbe nessun limite alle opinioni e alle idee, perché non ce ne sarebbe il bisogno.

La realtà dei fatti, tuttavia, è che il popolo è in buona parte ignorante ed influenzabile e certe limitazioni esistono per evitare che si impicchi per le palle da solo. Se domani Mussolini rinascesse e tornasse sulla scena politica ci sarebbe la possibilità che venisse eletto a furor di popolo se nessuno alzasse un dito per impedirlo. Sarebbe un bene per l'Italia? No. Oggettivamente no. E' quindi un diritto della democrazia impedire un Mussolini-bis? No, è un DOVERE. Sarebbe un atto democratico nel senso più letterale del termine? No. Volontà popolare volontà di Dio, in teoria. Ma siccome il Mussolini-bis annullerebbe la democrazia come atto numero 1 del proprio governo, è normale e doveroso impedirgli di arrivare ad avere quel potere.

Mi spiace ma deve essere così se vogliamo evitare di ripetere la storia.

Sì, è un discorso paternalistico, ma fino a quando l'elettorato non sarà in grado di capire da solo che un mussolini bis sarebbe un disastro è -necessario- impedire che si arrivi al punto in cui questo diventi possibile. Nota bene che nonostante questo è possibile che domani Forza Nuova vinca le elezioni, eh. Non mi sembra ci sia una censura stringente ai danni di un partito dichiaratamente neofascista. Addirittura abbiamo la nipote di Mussolini che fa politica ai massimi livelli ostentando la sua continua apologia dell'illustre parente, dimmi tu quanto siamo oppressivi nei confronti dell'ideologia fascista. E in altri paesi ci sono altri movimenti simili che hanno seguiti popolari maggiori e più violenti, a noi va ancora quasi bene. L'idea che i neofascismi combattano contro l'oppressione sistematica degli stati europei è una grossolana esagerazione: i neofascisti continuano a prosperare in barba alla Storia e non sfondano più perché i tempi sono cambiati, ma come dimostra l'ascesa del FN francese sono sempre lì. Cambiano nome, cambiano metodi, cambiano linguaggio ma sono sempre lì e saranno sempre lì in agguato. Pronti ad approfittare della democrazia per poterla di nuovo calpestare sotto i piedi.

Il minimo che possiamo fare è costringerli quantomeno a fingere di non essere la stessa merda di 80 anni fa.

Non mi sembra un sopruso così scellerato, francamente.

Mi intrometto solo per dire che questo concetto, così come l'hai espresso, è pericolosissimo. Nel momento in cui uno stato si ritiene minacciato dalle idee (perchè qui non si stà parlando di azioni violente ma di idee) e quindi giustificato a poter perseguire chi si fa portatore di una idea diversa dalla propria, si stà aprendo la porta alla futura possibilità di un governo di stampo totalitario.

Ricordate ragazzi che la storia è piena di dittatori che sono saliti al potere proclamando di voler difendere la libertà e la democrazia.

Anche se hai ragione nello spirito di quello che dici, c'è un intero oceano fra le limitazioni alle idee che abbiamo oggi (vedi sopra) e i rischi che paventi tu. Evitiamo di fare paragoni che non stanno né in cielo né in terra.

 

[Mabelrode]

Scusami se la mia opinione ti generà così tanto nervoso e fastidio visto che ogni mia opinione per te è flame, ma, tu scrivi che chiunque può esprimere un'opinione, giusto? E poi scrivi questo:



Cosa dovrei concludere quindi?
Se tutti quelli che dicono "i negri mi stanno sul cazzo" ( e varianti varie), stanno esprimendo un'opinione e hanno diritto di farlo, chi allora è razzista? Addirittura la legge mancino è fascista...Sinceramente io non sto capendo il risultato di questo cul de sac.

Visto che comunque io, come utente uguale a te, ho il diritto di rispondere in questo 3d, che interessa anche me, sarebbe gradito e educato (ma ovviamente puoi naturalmente fottertene) di evitare ogni volta che scrivo qualcosa di scrivere che lo sto facendo solo per flammare, perché non è vero.
Poi oh, ovviamente libero di fare come ti pare, te lo chiedo come un favore, ma se sei così intollerante a me, amen

Il fatto che "i negri mi stanno sul cazzo" sia un'opinione non vuol in alcun modo dire che il razzismo non esista. Quella è un'opinione razzista espressa probabilmente da una persona razzista. Io non criminalizzo un'opinione razzista (pur criticandola), criminalizzo le azioni razziste e sono due cose profondamente differenti.
Le tue opinioni sono accette ma se dici "Voi state dicendo che il razzismo non esiste" non stai esprimendo un'opinione, stai mentendo. Se tu avessi detto "Secondo me Mabel crede che il razzismo non esista" avresti espresso un'opinione.
Cogli la differenza?

 

[Mabelrode]

Mabel, tu consideri opinioni quelle che sono falsità dette allo scopo di aggravare tensioni sociali preesistenti che possono portare a nuove violenze. Io le considero un'arma. Lo scopo è quello di fomentare l'odio, non di far ridere. Se per te un personaggio "pubblico" che accusa gli ebrei (indistintamente) di complotto sionista globale mirato alla conquista del mondo e al rendere gli occidentali tutti froci si limita ad esprimere un'opinione, beh. Boh. Non possiamo essere daccordo su questo e quindi neanche sul resto del discorso. Partiamo da presupposti diversi e inconciliabili, inutile scornarci ulteriormente. Se non altro perché alla fine della fiera Dieudonné si prenderà poco più di una bacchettata sulle dita e si godrà un'immeritata fama da martire che decuplicherà la sua notorietà (chi l'aveva mai sentito nominare prima? io no). Tutto sommato ci guadagnerà alla grande.


Riguardo al discorso generale "libertà e democrazia", concettualmente e teoricamente hai ragione tu. Se l'essere umano medio fosse in grado di ragionare razionalmente non ci sarebbe nessun limite alle opinioni e alle idee, perché non ce ne sarebbe il bisogno.

La realtà dei fatti, tuttavia, è che il popolo è in buona parte ignorante ed influenzabile e certe limitazioni esistono per evitare che si impicchi per le palle da solo. Se domani Mussolini rinascesse e tornasse sulla scena politica ci sarebbe la possibilità che venisse eletto a furor di popolo se nessuno alzasse un dito per impedirlo. Sarebbe un bene per l'Italia? No. Oggettivamente no. E' quindi un diritto della democrazia impedire un Mussolini-bis? No, è un DOVERE. Sarebbe un atto democratico nel senso più letterale del termine? No. Volontà popolare volontà di Dio, in teoria. Ma siccome il Mussolini-bis annullerebbe la democrazia come atto numero 1 del proprio governo, è normale e doveroso impedirgli di arrivare ad avere quel potere.

Mi spiace ma deve essere così se vogliamo evitare di ripetere la storia.

Sì, è un discorso paternalistico, ma fino a quando l'elettorato non sarà in grado di capire da solo che un mussolini bis sarebbe un disastro è -necessario- impedire che si arrivi al punto in cui questo diventi possibile. Nota bene che nonostante questo è possibile che domani Forza Nuova vinca le elezioni, eh. Non mi sembra ci sia una censura stringente ai danni di un partito dichiaratamente neofascista. Addirittura abbiamo la nipote di Mussolini che fa politica ai massimi livelli ostentando la sua continua apologia dell'illustre parente, dimmi tu quanto siamo oppressivi nei confronti dell'ideologia fascista. E in altri paesi ci sono altri movimenti simili che hanno seguiti popolari maggiori e più violenti, a noi va ancora quasi bene. L'idea che i neofascismi combattano contro l'oppressione sistematica degli stati europei è una grossolana esagerazione: i neofascisti continuano a prosperare in barba alla Storia e non sfondano più perché i tempi sono cambiati, ma come dimostra l'ascesa del FN francese sono sempre lì. Cambiano nome, cambiano metodi, cambiano linguaggio ma sono sempre lì e saranno sempre lì in agguato. Pronti ad approfittare della democrazia per poterla di nuovo calpestare sotto i piedi.

Il minimo che possiamo fare è costringerli quantomeno a fingere di non essere la stessa merda di 80 anni fa.

Non mi sembra un sopruso così scellerato, francamente.

Ribadisco che se un comico enuncia fatti falsi, quel comico deve rispondere al reato di diffamazione.
Se il comico esprime un'opinione non condivisibile invece deve esser lasciato in pace.
Comunque, come hai giustamente detto tu, le nostre posizioni sono diverse e continuare vorrebbe dire limitarci a ripetere le stesse argomentazioni all'infinito. Capisco la tua posizione e non la trovo assolutamente assurda, semplicemente non la condivido.

Il discorso "idiozia del popolo" è molto complicato e mi ha sempre fatto riflettere.
Non permettere alle persone di prendere decisioni sbagliate, non è forse un'azione totalitaria?
Voglio ben chiarire che comprendo e condivido gran parte del tuo discorso, anche io credo che ci sia una fascia di persone consistente che non è in grado di capire cosa sia meglio per sé e per la collettività ma limitare le informazioni a cui possono accedere (ideologia distruttive ad esempio), non è forse un modo ipocrita di eliminare il suffragio universale e al tempo stesso sentirci "democratici"?
Il problema è sempre quello... chi decide cosa è giusto e cosa è sbagliato pensare? E' davvero corretto che certe imposizioni vengano dall'alto?


P.S: Lo dico come battuta ma un pochino ci credo... ma rivedere il concetto di suffragio universale?

 

[Mikhail Mengsk]

E' un modo per evitare di dover rivedere seriamente il suffragio universale. Ed è un modo puramente di facciata: fermare i Dieudonné di questo mondo non serve ad impedire che le loro idee filtrino: ci sono altri personaggi simili, c'è un'intero movimento e intere correnti di pensiero a portare avanti quello che dice lui. Fermare lui è inutile ai fini di impedire il dilagare di quel genere di cazzate, anche se gli rende più difficile approfittare di certe situazioni.

Ma è comunque un messaggio a quelli come lui: c'è un limite a quanto lo stato è disposto a tollerarvi. Specialmente quando vi buttate a pesce nello sciacallaggio mediatico.

E' un messaggio che ha una sua utilità e che vorrei vedere usato anche contro i politici, ma allora sì che sarebbe un'influenza pesante del sistema democratico. Io lo vorrei, ma riconosco che sarebbe un passo scomodo per la democrazia.


Quanto al chi decide cosa è giusto la risposta è semplicissima: lo Stato. E non può essere altrimenti, non ci sono alternative.

 

[Mabelrode]

E' un modo per evitare di dover rivedere seriamente il suffragio universale. Ed è un modo puramente di facciata: fermare i Dieudonné di questo mondo non serve ad impedire che le loro idee filtrino: ci sono altri personaggi simili, c'è un'intero movimento e intere correnti di pensiero a portare avanti quello che dice lui. Fermare lui è inutile ai fini di impedire il dilagare di quel genere di cazzate, anche se gli rende più difficile approfittare di certe situazioni.

Ma è comunque un messaggio a quelli come lui: c'è un limite a quanto lo stato è disposto a tollerarvi. Specialmente quando vi buttate a pesce nello sciacallaggio mediatico.

E' un messaggio che ha una sua utilità e che vorrei vedere usato anche contro i politici, ma allora sì che sarebbe un'influenza pesante del sistema democratico. Io lo vorrei, ma riconosco che sarebbe un passo scomodo per la democrazia.


Quanto al chi decide cosa è giusto la risposta è semplicissima: lo Stato. E non può essere altrimenti, non ci sono alternative.

D'accordissimo con te nella parte iniziale, è un modo un po' ipocrita e scarsamente utile per evitare di dover rivedere seriamente il suffragio universale. I "cretini" (passatemi la semplificazione) ci saranno sempre e comunque... togliere il megafono ad uno non sarà di certo una soluzione al problema.

Vorrei chiarire la mia posizione riguardo il confronto comico - politico che hai sollevato giustamente in un paio di occasioni.
Per quanto mi riguarda, le parole di un politico hanno più peso rispetto a quelle di un comico soprattutto quando questo è stato democraticamente eletto visto che le parole di un rappresentante vengono attribuite anche ai rappresentati.
Un politico eletto non può fare satira e le sue parole dovrebbero sempre e comunque essere soppesate in base al proprio ruolo istituzionale.
Per fare un esempio tristemente vero, se uno per strada mi dice "Secondo me esistono le sirene e il governo ce lo nasconde" io mi faccio due risate e passo 20 minuti a parlarci per sondare la profondità della sua follia ma se lo dice una parlamentare del M5S mi cadono i coglioni pur non avendola io personalmente votata. Perchè questa differenza? Perchè le sue opinioni hanno smesso di essere "personali" il giorno in cui è stata eletta.
Tutto questo per dire che mi trovi più ricettivo quando parli di limitare la libertà di parola dei politici rispetto a quando si parla dei comici.

 

[Mikhail Mengsk]

Sono assolutamente daccordo. Per me i politici sono quelli che dovrebbero pagare più care certe esternazioni, e invece sono gli unici a poterle fare impunemente.

 

[Silen]

...e secondo te probabilmente è una legge che potrebbe portare la Repubblica Italiana a diventare totalitaria...

In effetti la penso esattamente così. ^__^
E' una legge che nasce dal timore di un ritorno della dittatura fascista, ed è una legge che come tutte le misure analoghe si presta ad essere strumentalizzata. Non è la prima volta che vedo un politico cercare di azzittire i propri avversari dandogli dei fascisti...al di là della provocazione, tutte le leggi che limitano la libertà di espressione, possono essere utilizzate contro quelle stesse istituzioni che vorrebbero proteggere. Non lo dico io questo, lo dice la storia.
Da noi esiste la legge contro la propaganda fascista, in altri stati esistevano ed esistono tuttora leggi contro la propaganda comunista. Dov'è la differenza? Io dico nessuna, sono entrambe leggi pericolose che portano al rischio di abusi pericolosi. E' il principio in sè di proibire la propaganda di un'idea che si considera per qualche motivo sgradita ad essere sbagliato.

 

[Mikhail Mengsk]

E possiamo vedere con che grande efficacia queste leggi oppressive impediscono ai fascisti di riunirsi in partiti politici e partecipare alle elezioni.

 

[Silen]

Il fatto che non sia successo non vuol dire che non sarebbe potuto succedere. Volete un altro esempio? In Russia dal nostro amico Putin è vietato fare "propaganda" per così dire, all'omosessualità. La Russia è stata anche nel mirino della comunità internazionale per questa sua particolare legislazione che ha portato anche a diversi clamorosi arresti.

In base ai vostri ragionamenti è una legge del tutto lecita ed accettabile....

E vi faccio notare che il gioco di Putin è proprio quello non di mettere fuori legge l'omosessualità in sè, ma la cosiddetta propaganda dell'omosessualità....

 

[Mikhail Mengsk]

Si ma vediamo l'effetto nel mondo reale invece di quello teorico.

E' un sistema che può essere sfruttato da malintenzionati per opprimere idee "legittime"? Si.

E' abusato in Italia o nella gran parte del mondo occidentale? No. E' usato per limitare ragionevolmente la propaganda di movimenti che punterebbero come prima cosa alla fine della democrazia stessa, e neanche con grande successo visto che attualmente i vari movimenti di ispirazione neofascista stanno andando alla grande. Sventolare lo spauracchio del monopensiero orwelliano è decisamente fuori luogo.

 

[Silen]

E sventolare lo spauracchio del movimento che attenta alla democrazia invece è appropriato? Non sono d'accordo. Se accetti la democrazia, devi accettare anche che ci sia gente che sostiene idee che a te ripugnano. Non si può sostenere la libertà d'opinione soltanto quando ci fa comodo.

 

[Mikhail Mengsk]

Lo spauracchio.

Perché il fine ultimo dei neofascisti non è affatto la soppressione della democrazia.

Mai stato.

Non c'è proprio pericolo.



Libertà d'opinione != libertà di fare propaganda alle idee che inneggiano alla fine della democrazia e alla violazione dei diritti umani più elementari. Se la tua opinione è che dovremmo riaprire i forni crematori e fucilare chi disobbedisce al dittatore di turno, è giusto sopprimerla. Abbiamo già dato, cerchiamo quantomeno di rendere difficile un remake. E no, non c'è un reale pericolo che si arrivi ad un uso tale di questo sistema da avere un impatto reale sulla libertà di parola. Ci sono/sono stati abusi ed è/è stato giusto combatterli, ma da qui a buttare il bambino con l'acqua sporca ce ne passa. Non vedo come permettere ai gruppi neofascisti di fare propaganda ancora più becera di quella che già fanno arricchirebbe la nostra democrazia.

Francamente mi sembra che abbiano già abbastanza spazio e direi proprio che a livello elettorale se la passano più che bene in Europa. Guardo le curve di certe squadre italiane e straniere e vedo simbolismo neofascista/nazista a secchiate. Leggo le dichiarazioni di molti politici e sento frasi che suonano tristemente familiari. Frequento social network pieni di pagine apologetiche e vedo/sento migliaia di persone esprimono in completa libertà la volontà di riportare in vita le parti più bieche di certi regimi.

Di che genere di oppressione dei poveri neofascisti stiamo parlando, esattamente?

 

[Mikhail Mengsk]

No ma attenzione. Mi porti come esempio di stato che abusa di questo sistema la Russia di Putin.

Senza renderti conto del fatto che la Russia di Putin è il sogno bagnato dei neofascisti europei. È il modello che vorrebbero esportare in tutta Europa.

C'è una gigantesca contraddizione in quello che dici.

 

[Thewo]

Un'opinione non può essere oggettivamente falsa, al massimo può basarsi su fatti falsi ma essendo un'espressione soggettiva non può essere vera/falsa ma semplicemente condivisibile o meno.

eh ma siamo sempre lì. Il razzismo non è un'opinione politica. Tu continui a fare esempi che ti assecondano ma il razzista non dice mai un'opinione. Dice una cosa falsa, tenta di oggettivarla e poi propone metodi per reale una discriminazione

noterai che ho definito sacrosanto il divieto di diffamazione.

Allora vedi che il tuo assunto generico sulla libertà di espressione indipendentemente da tutto già scricchiola.

Se io dico "Bisognerebbe rompere la testa a tutti gli omofobi che picchiano i gay", non sto forse facendo istigazione all'odio? E se dico "I fascisti stanno bene solo appesi per i piedi" (cit.) ? Se sono intollerante con gli intolleranti, questo non rende anche me un intollerante?

Ovviamente si.
Non capisco il punto però, perché è quello che sto dicendo io, e cioè che esistono regole che gestiscono la convivenza civile e in democrazia sono indipendenti dalle opinioni ma legate la violenza che c'è o no.

 

[Thewo]

La democrazia ha il dovere di proteggersi dalle idee del popolo? Se così fosse, sarebbe difficile considerarla vera democrazia.
Ti faccio una domanda.. se il 51% degli italiani votasse democraticamente di instaurare x anni di dittatura, credi che rinnegare la volontà popolare sarebbe un atto democratico? La democrazia deve sopravvivere anche a costo di snaturarsi?
.

La democrazia mica si esaurisce nel voto e nel suffragio.
È un complesso sistema di regole che garantiscono tutte le parti della società e impediscono a una parte di accaparrarsi abbastanza potere da essere in grado di far cessare questo equilibrio.
Non c'è nulla di democratico in un 51% di votanti che vuole la dittatura.
Non è che qualsiasi cosa decisa a maggioranza è democratica.
Il succo della democrazia è la difesa delle minoranze mica la dittatura della maggioranza.
Infatti a sto tizio mica nessuno impedisce di fare i suoi spettacoli. Solo che dopo le persone che si sentono da lui danneggiate hanno il diritto di avvalersi del sistema democratico per rivalersi e metterlo di fronte alle proprie responsabilità indipendentemente dalla sua fama. Se queste persone non potessero chiedere allo stato in quanto universale che media gli interessi particolari di porsi come arbitro tra lui e loro non ci sarebbe democrazia e non ci sarebbe pace sociale.

 

[Silen]

No ma attenzione. Mi porti come esempio di stato che abusa di questo sistema la Russia di Putin.

Senza renderti conto del fatto che la Russia di Putin è il sogno bagnato dei neofascisti europei. È il modello che vorrebbero esportare in tutta Europa.

C'è una gigantesca contraddizione in quello che dici.

Non mi sembra...la Russia di Putin è appunto l'esempio perfetto di uno stato totalitario e io spero proprio che l'italia non arrivi mai ad assomigliargli.

E poi scusa mik, ma tu continui mettermi in bocca cose che non ho detto, sproloquiando di oppressione dei poveri neofascisti mentre quello che stò criticando io è il principio in generale. Poi oh, se dobbiamo scadere sempre nello stravolgere le idee degli altri per poterle attaccare meglio, lasciamo perdere nessuno ci obbliga a portare avanti la discussione.

E comunque se la maggioranza dell'elettorato non capisce da solo che è una troiata riaprire i forni crematori e fucilare chi disobbedisce al dittatore di turno e vota per chi propaganda queste idee, allora vuol dire che è inutle porprio stare a difenderla, la democrazia. Mettiamo al potere una dittatura paternalistica e lasciamo perdere.

Non c'è nulla di democratico in un 51% di votanti che vuole la dittatura.
Non è che qualsiasi cosa decisa a maggioranza è democratica.

Affermazione molto discutibile. Democrazia significa "governo del popolo" e quindi piaccia o non piaccia, governo della maggioranza. Se il 60% dei votanti aventi diritto votasse per instaurare una dittatura, il voto sarebbe paradossalmente un voto democratico.
Sempre ovviamente che questo voto sia stato ottenuto senza brogli e senza minacciare di fucilare chi è contrario. ^__^

Tutela delle minoranze, ecc. ecc. sono l'ideale del buon governo, ma tu fai una associazione buon governo-democrazia che non è affatto scontata.
Basta guardare gli Stati Uniti....da sempre considerati "la più grande democrazia del mondo" ma per che decenni hanno discriminato la popolazione di colore. In base al tuo discorso immagino che in quegli anni secondo te gli Stati Uniti non fossero una democrazia? Beh sfortunatamente lo era.

 

[Mabelrode]

eh ma siamo sempre lì. Il razzismo non è un'opinione politica. Tu continui a fare esempi che ti assecondano ma il razzista non dice mai un'opinione. Dice una cosa falsa, tenta di oggettivarla e poi propone metodi per reale una discriminazione


Allora vedi che il tuo assunto generico sulla libertà di espressione indipendentemente da tutto già scricchiola.



Ovviamente si.
Non capisco il punto però, perché è quello che sto dicendo io, e cioè che esistono regole che gestiscono la convivenza civile e in democrazia sono indipendenti dalle opinioni ma legate la violenza che c'è o no.

Secondo me facciamo confusione con i termini "opinione", "dichiarazione" e "fatto".
Il razzismo non è un'opinione, le opinioni che si basano su un sentimento razzista però lo sono. Come tutte le opinioni del mondo, anche queste cercano di basarsi su fatti che possono essere veri o falsi ma, indipendentemente da questo, non perdono lo status di "opinione".
E guarda che lo status di "opinione" non è un valore di qualche tipo.. le opinioni possono essere delle cazzate immonde pur rimanendo opinioni.

Il reato di diffamazione non si basa sulle opinioni ma sulle dichiarazioni.
Se io dico "Secondo me Maldini è un pederasta" esprimo un'opinione, se dico "Ho visto Maldini sodomizzare un bambino" faccio una dichiarazione.
Per questo motivo la frase di Shaka "Secondo me Mabel è contrario al reato di propoganda fascista" è assolutamente un'opinione e in quanto tale non mi ha minimamente infastidito mentre invece "Avete detto che il razzismo non esiste" è una dichiarazione falsa e mi ha fatto un po' incazzare.

Quando sostengo il diritto di dire qualsiasi cosa, che sia essa violenta o amorale, ovviamente non sostengo il diritto della sua applicazione visto che tra parole e azioni c'è una netta differenza.