il suicidio

[Anonymous]

Marco l'evoluzione c'è ed è destinata a cambiarci. Anche lo Stereotipo ha un contenuto importante dal punto di vista evoluzionista, e dal punto di vista della vita di tutti i giorni.
Non per questo va accettato. Ma compreso si.

Heytom tu hai paura della morte. Loro della vita. Il discorso è assai simile quindi.


Imperatore, la religione cristiana è conseguenza dell'evoluzione non causa (nel presente della sua nascita). Quindi la religione cattolica è influenzata dalle credenze dell'epoca e non viceversa. In questo caso.

 

[marco.roc]

Marco l'evoluzione c'è ed è destinata a cambiarci. Anche lo Stereotipo ha un contenuto importante dal punto di vista evoluzionista, e dal punto di vista della vita di tutti i giorni.
Non per questo va accettato. Ma compreso si.

Heytom tu hai paura della morte. Loro della vita. Il discorso è assai simile quindi.


Imperatore, la religione cristiana è conseguenza dell'evoluzione non causa (nel presente della sua nascita). Quindi la religione cattolica è influenzata dalle credenze dell'epoca e non viceversa. In questo caso.

Quoto la risposta che hai dato a imperatore.

Riguardo il fatto di accettare l'evoluzione, dal mio post penso traspaia che non sono esattamente un darwinista sociale, questo viene tradito in varie parti

Perciò non ha senso lamentarsi se l'uomo medio non è così empatico da comprendere il suo prossimo...

, difatti qui sto compatendo l'uomo medio e non il suicida.
Comunque lo rendo esplicito: non sono un darwinista sociale, anzi...

 

[Anonymous]

Quoto la risposta che hai dato a imperatore.

Riguardo il fatto di accettare l'evoluzione, dal mio post penso traspaia che non sono esattamente un darwinista sociale, questo viene tradito in varie parti, difatti qui sto compatendo l'uomo medio e non il suicida.
Comunque lo rendo esplicito: non sono un darwinista sociale, anzi...

La Psicologia evoluzionista ha i suoi pro ed i suoi contro. E come tale va accettata.
Penso siamo sulla stessa lunghezza d'onda a riguardo. Il mio era solo un puntualizzare, non per te :P

 

[Anonymous]

Marco l'evoluzione c'è ed è destinata a cambiarci. Anche lo Stereotipo ha un contenuto importante dal punto di vista evoluzionista, e dal punto di vista della vita di tutti i giorni.
Non per questo va accettato. Ma compreso si.

Heytom tu hai paura della morte. Loro della vita. Il discorso è assai simile quindi.


Imperatore, la religione cristiana è conseguenza dell'evoluzione non causa (nel presente della sua nascita). Quindi la religione cattolica è influenzata dalle credenze dell'epoca e non viceversa. In questo caso.

sarò probabilmente ottuso e ignorante ma rintengo che certe idee continuino a vivere per pura inerzia e che il patrimonio storico costituisca un importante ruolo nella cultura di una società. se per esempio l'europa non avesse mai avuto la lotta delle investiture fra papato e imperatore e una grande frammentazione politica che la ha sempre caratterizzata per buona parte del medioevo sarebbe stato più difficile in seguito arrivare al moderno concetto di democrazia. ovviamente questo è un discorso completamente ot quindi se vuoi pwnami un'ultima volta su questo 3d e poi continuamo a discuterne via pm se ti va.

Immagino che Bornsleepy, esattamente come me non sia troppo d'accordo sul termine di "inerzia", secondo me le idee subiscono sia una selezione naturale, sia un "disegno intelligente".
L'idea stessa di Dio, si è evoluta sotto i colpi della selezione/ragione, ed è passata dall'essere la "tangibile" divinità sole, dio vento, e dio cielo, a qualcosa di estremamente sfuggente, e DIFFICILISSIMO DA CONFUTARE come un dio x moderno.
Io non penso che un teologo del male della morte, abbia concepito una divinita che nemmeno il più grande degli scienziati odierni sarebbe in grado di confutare, mettendosi a tavolino con intenti diabolici.
Sicuramente c'è stato un "disegno intelligente" da parte di persone ben consce del potere che avevano in mano, ma non penso sia SOLO questo, penso che appunto ci sia dietro anche un processo naturale di selezione.


A mio avviso, le idee persistono se possono garantire la propria "fitness" in qualche modo.



PS: tutto questo certo ignorando l'idea che magari Dio esista davvero XD

no ma anch'io ritengo che le idee si evolvano con la società eh ! soltanto che questa evoluzione è incredibilmente lenta ed inoltre certe idee continuano ad esistere nella mente di un popolo senza saperlo. per farti capire io ritengo la società come un corpo umano, esso col tempo fa esperienza ed acquisisce idee nuove e pensieri nuovi a seconda delle esperienze che questo corpo vive, ma nel proprio subconscio egli continuerà ad ubbidire e a reagire ad idee e esperienze compiute in un passato molto remoto che sono risultate particolarmente significative o traumatiche.

ci tengo a precisare inoltre che questo è un discorso moooolto generale e forse dettato in gran parte dall'ignoranza. non è che superati i confini francesi la gente pensi tutta in modo diverso ed è difficile delinerare un pensiero comune di una società (sempre se questo sia possibile) in quanto tutti cmq abbiamo un nostro pensiero personale delle nostre esperienze e una nostra visione del mondo.

 

[marco.roc]

sarò probabilmente ottuso e ignorante ma rintengo che certe idee continuino a vivere per pura inerzia e che il patrimonio storico costituisca un importante ruolo nella cultura di una società. se per esempio l'europa non avesse mai avuto la lotta delle investiture fra papato e imperatore e una grande frammentazione politica che la ha sempre caratterizzata per buona parte del medioevo sarebbe stato più difficile in seguito arrivare al moderno concetto di democrazia. ovviamente questo è un discorso completamente ot quindi se vuoi pwnami un'ultima volta su questo 3d e poi continuamo a discuterne via pm se ti va.

Immagino che Bornsleepy, esattamente come me non sia troppo d'accordo sul termine di "inerzia", secondo me le idee subiscono sia una selezione naturale, sia un "disegno intelligente".
L'idea stessa di Dio, si è evoluta sotto i colpi della selezione/ragione, ed è passata dall'essere la "tangibile" divinità sole, dio vento, e dio cielo, a qualcosa di estremamente sfuggente, e DIFFICILISSIMO DA CONFUTARE come un dio x moderno.
Io non penso che un teologo del male della morte, abbia concepito una divinita che nemmeno il più grande degli scienziati odierni sarebbe in grado di confutare, mettendosi a tavolino con intenti diabolici.
Sicuramente c'è stato un "disegno intelligente" da parte di persone ben consce del potere che avevano in mano, ma non penso sia SOLO questo, penso che appunto ci sia dietro anche un processo naturale di selezione.


A mio avviso, le idee persistono se possono garantire la propria "fitness" in qualche modo.



PS: tutto questo certo ignorando l'idea che magari Dio esista davvero XD

 

[Anonymous]

sarò probabilmente ottuso e ignorante ma rintengo che certe idee continuino a vivere per pura inerzia e che il patrimonio storico costituisca un importante ruolo nella cultura di una società. se per esempio l'europa non avesse mai avuto la lotta delle investiture fra papato e imperatore e una grande frammentazione politica che la ha sempre caratterizzata per buona parte del medioevo sarebbe stato più difficile in seguito arrivare al moderno concetto di democrazia. ovviamente questo è un discorso completamente ot quindi se vuoi pwnami un'ultima volta su questo 3d e poi continuamo a discuterne via pm se ti va.

Si Marco, la vedo come te.

Andro penso che da una parte si discute su un piano prettamente scientifico, e quindi che ruolo ha la teoria evoluzionista sulla determinazione di una idea culturale piuttosto che l'altra, e dall'altro si discuta di pura storia.

Io porto avanti il primo discorso, tu il secondo.
La differenza sta che io parto un passo prima di te, cerco la causa della selezione tra cultura e cultura, religione e religione, idee ed idee.

Fondamentalmente l'ebraismo (poi cristianesimo),a prescindere dalla credenza in un dato Dio o meno, si è formato da credenze popolari adattive, ovvero che permettevano un adattamento migliore del popolo in questione, nel loro interno.
Se noti i 10 comandamenti non sono altro che vere e proprie leggi civili per permettere la sopravvivenza civile, un passaggio fondamentale da Sistema di Valori personale (confuso, animale) e Sistema di Valori condiviso (sociale, civile), è proprio questo ruolo fondamentale che ha permesso a certe idee di rimanere vive, continuare imperterrite a travalicare epoche ed epoche.

Il ruolo fondamentale in questione è il Ruolo Adattivo. Consentono l'adattamento.
Detto in parole povere.

Per rientrare (quasi) in Topic, il Suicidio rientra in questo.
Dare una valenza negativa al suicidio aiuta sia alla sopravvivenza della specie, sia ad ogni singola persona per adattarsi ad una realtà dove tua madre non s'ammazza un giorno si e l'altro pure. Immaginati se il 50% delle madri dopo aver messo alla luce un bambino s'ammazzassero. O di padri. Ci troveremmo in una situazione confusa, incostante, NON adattiva e che non permette l'evoluzione, la tendenza al miglioramento.
Di conseguenza, reputo che la valenza negativa che si da al suicidio sia in parte congenita, e in altra parte determinata per "adattarsi" nel migliore dei modi alla vita. Così come ogni animale fa.

 

[marco.roc]

Per rientrare (quasi) in Topic, il Suicidio rientra in questo.
Dare una valenza negativa al suicidio aiuta sia alla sopravvivenza della specie, sia ad ogni singola persona per adattarsi ad una realtà dove tua madre non s'ammazza un giorno si e l'altro pure. Immaginati se il 50% delle madri dopo aver messo alla luce un bambino s'ammazzassero. O di padri. Ci troveremmo in una situazione confusa, incostante, NON adattiva e che non permette l'evoluzione, la tendenza al miglioramento.
Di conseguenza, reputo che la valenza negativa che si da al suicidio sia in parte congenita, e in altra parte determinata per "adattarsi" nel migliore dei modi alla vita. Così come ogni animale fa.

mmm, magari la pensiamo allo stesso modo, però trovo la parte evidenziata un po' controversa, in particolare il punto "non permette l'evoluzione la tendenza al miglioramento", non mi piace perchè è un'espressione troppo "romantica" e troppo poco scientifica.

E' semplice dimostrare perchè un caso estremo come quello delle madri suicide non avviene(ed i casi estremi servono a capire il senso del discorso)
Ipotizziamo allora che in una popolazione inizialmente il 50% delle madri si suicidi dopo una gravidanza.
Ipotizziamo ( e questo è essenziale) che il figlio medio per madre sia maggiore di uno (ho messo due figli "potenziali").
Ipotizziamo che la tendenza suicida si tramandi di madre in figlio.
Ipotizziamo che nascano solo femmine XD.

E' evidente che questo è un caso lontanissimo dalla realtà ma è emblematico per spiegare a grandissime linee come funziona l'evoluzione.

Dall'immagine notiamo subito inizialmente vi sono 5 madri normali(pallino nero) e 5 suicide (pallino bianco) su un totale di 10 (frequenza normali=suicide= 50%)

Dopo una generazione notiamo che le madri normali sono 10 e le madri suicide sono 5 per un totale di 15 frequenza circa 67% di madri normali (e 33% di suicide).

COSA è SUCCESSO?
è successo che le madri non suicide hanno fatto più figli delle altre, che invece si sono suicidate dopo il primo, aumentando la frequenza dei geni "non suicidi" nella popolazione.

è evidente che "l'istinto suicida delle madri dopo la prima gravidanza" subisce una selezione negativa notevole
siamo passati da un 50% a un 33% in una generazione.

Ci troveremmo in una situazione confusa, incostante, NON adattiva e che non permette l'evoluzione, la tendenza al miglioramento.

Una volta definito cosa si intende per le parole, passi "confusa" e "incostante", le altre parole mi appaiono veramente troppo romantiche.

PS: metto le mani avanti dicendo che ho quasi sicuramente travisato le tue parole, e cercato il pelo nell'uovo oltre ogni misura, ma sai come è, ognuno di noi può giudicare solo dalle parole che legge sul forum, e non ti posso entrare in testa. :P

 

[Anonymous]

Marco avevo scritto un bel post di risposta, ma si è impallato il tutto. Ora mi pesa 1 pò ripetermi quindi sarò più sbrigativo :° scusami

Tengo a precisare che, quando mi dici di usare una terminologia "romantica" piuttosto che "scientifica" lo riconosco, ed anzi lo faccio apposta. Non si parla sempre con gente informata sui fatti o comunque interessata al fatto preciso, scientifico. Usare una terminologia più leggera rende più accessibile il discorso.
Anche perchè fare scienza su un forum è pretenzioso.

Quando mi mostri la "teorizzazione" sulle mammesuicide hai fatto bene, ed hai anche ragione. Ma il mio era un esempio a perditempo e il tuo "ipotizziamo che" può venir meno se la madre in questione ha fatto più di un figlio, o se critico la tua concezione della predisposizione genetica al suicidio. Secondo me non esiste, esiste una predisposizione genetica (che richiama più geni però, quindi poligenetica) a determinati disturbi mentali (disturbo depressivo maggiore, ad es.), detto questo bisogna riconoscere un passaggio in più tra stretta-parentela (genitori-nonni-etc) suicida e figli suicidi. E quindi una percentuale più bassa d'influenzamento tra antenati suicidi e possibile suicidio dell'individuo nel presente.

Detto questo, e sempre rimanendo su un discorso volutamente semplicistico, ritengo che anche qui c'è una lotta tra il "costituzionalmente dato" e il "culturalmente acquisito", la solita lotta biologia-ambiente. Nello specifico, l'ambiente qui si è mosso per qualificare positivamente il lato maggiormente adattivo, con tutto quello che implica questo termine.

 

[Mathiel]

 

[marco.roc]

Marco avevo scritto un bel post di risposta, ma si è impallato il tutto. Ora mi pesa 1 pò ripetermi quindi sarò più sbrigativo :° scusami

Tengo a precisare che, quando mi dici di usare una terminologia "romantica" piuttosto che "scientifica" lo riconosco, ed anzi lo faccio apposta. Non si parla sempre con gente informata sui fatti o comunque interessata al fatto preciso, scientifico. Usare una terminologia più leggera rende più accessibile il discorso.
Anche perchè fare scienza su un forum è pretenzioso.

Quando mi mostri la "teorizzazione" sulle mammesuicide hai fatto bene, ed hai anche ragione. Ma il mio era un esempio a perditempo e il tuo "ipotizziamo che" può venir meno se la madre in questione ha fatto più di un figlio, o se critico la tua concezione della predisposizione genetica al suicidio. Secondo me non esiste, esiste una predisposizione genetica (che richiama più geni però, quindi poligenetica) a determinati disturbi mentali (disturbo depressivo maggiore, ad es.), detto questo bisogna riconoscere un passaggio in più tra stretta-parentela (genitori-nonni-etc) suicida e figli suicidi. E quindi una percentuale più bassa d'influenzamento tra antenati suicidi e possibile suicidio dell'individuo nel presente.

Detto questo, e sempre rimanendo su un discorso volutamente semplicistico, ritengo che anche qui c'è una lotta tra il "costituzionalmente dato" e il "culturalmente acquisito", la solita lotta biologia-ambiente. Nello specifico, l'ambiente qui si è mosso per qualificare positivamente il lato maggiormente adattivo, con tutto quello che implica questo termine.

Vabbene ci siamo chiariti, ovviamente lungi da me dare la spiegazione genetica del suicidio, le ipotesi erano appunto irreali e servivano solamente a rendere coerente il ragionamento successivo.