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  3. Famo partì sto fantacalcio. E' tempo di rosicare
SoHead: se riusciamo a gestire un forum possiamo gestire anche uno stato. Bastano i poll.

Esteri Spagna: referendum per l'indipendenza della Catalogna

Discussione in 'Politica, attualità e società' iniziata da kyuss, 20/09/2017.

Moderatori: Mikhail Mengsk
  1. kyuss

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    Si avvicina la data dell'ennesimo referendum ,questa volta con valore vincolante secondo il governo catalano, per l'indipendenza della Catalogna, questa volta pero' il governo centrale non sembra limitarsi alle parole ed entra in azione .
    Secondo voi a che punto arrivera' lo scontro tra i due governi?

    BARCELLONA - Tensione altissima tra Madrid e Barcellona con l'avvicinarsi del referendum catalano per l'indipendenza. Stamattina agenti della Guardia Civil hanno arrestato Josep Maria Jové, braccio destro del vice presidente catalano, insieme ad almeno altre 13 persone tra funzionari ed esponenti del governo regionale in quanto principali organizzatori del referendum secessionista, ma non riconosciuto da Madrid, previsto il 1 ottobre. Fra gli ultimi arrestati, il direttore del dipartimento di attenzione ai cittadini del governo Jordi Graell e il presidente del Centro delle telecomunicazioni Jordi Puignero.

    Inoltre sono in corso delle perquisizioni della stessa gendarmeria, che è un corpo nazionale con funzioni di polizia militare, negli uffici dell'esecutivo di Barcellona. A riferirlo è stato un portavoce della Generalitat: "Sono entrati nei dipartimenti Affari economici, Esteri e della Presidenza dell'esecutivo regionale".
    La Guardia Civil ha perquisito anche gli edifici dell'ufficio delle Entrate, del Welfare e del Centro Telecomunicazioni regionale, mentre ieri gli agenti avevano perquisito una società di posta privata, sequestrando l'80 per cento delle notifiche di convocazione ai seggi referendari destinate agli elettori in vista del voto del 1° ottobre.

    Dopo gli arresti, davanti alla Generalitat si sono radunate centinaia di persone per protestare contro l'azione dei militari. La manifestazione è tuttora in corso, con striscioni e cori contro le "forze di occupazione".

    Il primo ministro spagnolo Mariano Rajoy, parlando nell'aula del Congresso dei deputati spagnolo, difende la decisione dell'esecutivo: "Il governo tutela i diritti di tutti gli spagnoli", ha dichiarato in Parlamento, "i giudici si sono espressi contro il referendum, come democrazia abbiamo l'obbligo di far rispettare la sentenza".In aula, a Rajoy si è duramente contrapposto il dirigente della sinistra repubblica catalana Gabriel Rufian: "Tolga le sue sporche mani dalla Catalogna" gli ha intimato.

    Il presidente della Catalogna Carles Puigdemont ha convocato una riunione d'urgenza del governo locale. Presente anche l'ex presidente Artur Mas. Su Twitter ha risposto all'arresto del suo braccio destro il vicepresidente catalano, Oriol Junqueras: "Stanno attaccando le istituzioni di questo paese, quindi i cittadini. Non lo permetteremo".

    La sindaca di Barcellona Ada Colau ha definito "scandaloso" quanto sta succedendo in città: "È uno scandalo democratico che si perquisiscano le istituzioni e si arrestino cariche pubbliche per motivi politici. Difendiamo le istituzioni catalane".

    Il blitz contro le istituzioni catalane ha provocato la dura reazione anche di Podemos: "E' una vergogna" ha detto il segretario Pablo Iglesias, "in Spagna tornano a esserci detenuti politici".


    Questa è solo l'ultima delle azioni intraprese da Madrid per impedire il referendum d'indipendenza previsto per il prossimo 1° ottobre. L'ultima era stata il blocco dei fondi federali di Madrid, per evitare che soldi pubblici venissero utilizzati per un referendum considerato illegale e anticostituzionale dal governo centrale.

    Nei giorni scorsiPuigdemont aveva firmato il decreto per convocare la consultazione popolare. Su richiesta del governo spagnolo, la Corte costituzionale ne aveva sospeso l'efficacia: Madrid considera illegale il referendum e ha fatto capire che non terrà conto dell'esito di una pronuncia che potrebbe minacciare l'unità e l'indivisibiltà del paese, sancite dalla Costituzione spagnola.

    Circa 700 sindaci catalani su 948 hanno accolto positivamente la decisione della Generalitat, promettendo di garantire l'apertura dei seggi e il regolare svolgimento delle votazioni. La Procura di Stato nazionale ha aperto un fascicolo nei loro confronti, mentre Madrid ha dato un ultimatum finanziario alla comunità regionale.
     
  2. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk MSPAINT OVERTYRANT Membro dello Staff Fantasy League

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    Sinceramente spero che li prendano a manganellate. L'europa delle province, delle località, delle autonomie, come cazzo la vogliono chiamare i suoi tifosi, è una roba che ucciderà quel poco di rilevanza mondiale che ha ancora il Vecchio Continente.
     
  3. Silen

    Silen SoHead Sith

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    Personalmente non approvo il metodo ma non posso fare a meno di chiedermi che cazzo si aspettavano. Voglio dire, la cosiddetta generalitat è come minimo corresponsabile visto che ha cercato lo scontro non meno del governo di madrid, salvo poi mettersi a piangere quando, dopo diversi atti illegali, dopo aver rifiutato il verdetto del tribunale eccetera, qualcuno dei loro è stato arrestato. Volevano la medaglia ed il bacio in bocca? Mah.
    Per quanto riguarda poi l'indipendenza della Catalogna, beh è una barzelletta. L'equivalente del referendum promosso da Maroni in lombardia.
     
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  4. Sacrifar

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    Io vorrei capire, esattamente che cosa pensano di fare nell'eventualità di una separazione della Spagna?
    Non vedo in tutta onestà uno scenario di vittoria post-scissione.
     
  5. morfeo

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    hic sunt oves
    non a tutti frega sega di farsi le pippe sulla geopolitica mondiale
     
  6. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk MSPAINT OVERTYRANT Membro dello Staff Fantasy League

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    C'é una correlazione diretta fra rilevanza mondiale e potenza economica, ma vabbé

    Meglio isolazioniamo e campanilismo, così è più facile dare la colpa agli altri
     
  7. Spam Rulez

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    Dopo la Brexit questo referendum. Se stanno partendo le spinte indipendentiste un motivo ci sarà. In Europa ci sta disagio. Non dico che non siano mai esistite spinte indipendentiste ma ora stanno prendendo forza. E' evidente che ci sta un disagio crescente.

    Tu parli di rilevanza mondiale, si vabbene ma a che prezzo? I benefici di una rilevanza mondiale a chi vanno? Serve davvero questa rilevanza?

    Parlerò di impressioni. Questa Europa mi pare il giocattolo di un oligarchia che decide chi, dove e come deve accedere ai benefici di questa unione e che questi siano per poche persone mentre il bacino di sudditi senza accesso ai benefici sono centinaia di milioni.

    Siamo in un "Unione" Europea in cui di oggettivo ci sta solo il termine Europea (per ora).

    Non esiste un Unione fiscale (la pressione fiscale è diversa da paese a paese e ci si fa anche concorrenza fiscale per accaparrarsi le aziende).
    Non esiste un Unione del lavoro (un lavoratore guadagna in maniera diversa con contratti diversi da paese a paese).
    Non esiste un Unione monetaria completa (non tutti adottano l'euro e non ci sta una politica economica comune).
    Non esiste un Unione economica vera (intesa come livellamento dei costi della vita).
    Non esiste un Unione penale e civile (ogni paese alla fin fine adotta leggi diverse e chiede ai cittadini di uniformarsi a regole non condivise).
    Non esiste un Unione a livello di Costituzione (ogni paese adotta principi e finalità diverse).
    Non esiste un Unione di forma dello Stato (nemmeno la struttura dello Stato è diversa da paese a paese).
    Non esiste un Unione del wellfare.

    Sono tante le cose che contraddistinguono un paese dall'altro ed alcuni paesi sviluppano più di altri a spese altrui. Almeno così mi appare.

    Questa Europa o sviluppa in uno Stato realmente unitario oppure queste spinte indipendentiste saranno sempre più forti.

    Inoltre quest'idea che questa Europa debba essere sempiterna mi pare quanto meno pretenziosa. Nulla è per sempre. Gli Stati hanno vita breve, specialmente in Europa.

    https://www.dailymotion.com/video/x1i1e6h

    L'Europa negli ultimi 1000 anni non ha mai smesso di frammentarsi e riagglomerarsi in forme sempre diverse. Ancora oggi continua la sua metamorfosi.

    Non ci vedo nulla di strano.
     
  8. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk MSPAINT OVERTYRANT Membro dello Staff Fantasy League

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    Non potrei essere più daccordo di così. Anch'io penso che la grande debolezza dell'UE è quella di essere rimasta estremamente divisa lasciando ampi spazi ai governi locali, che quando vanno in difficoltà elettorale puntano subito il dito contro l'UE addossandole ogni male.


    Senza soft power o hard power a pararti il culo, sei ostaggio delle decisioni altrui. L'economia mondiale è strettamente interconnessa, se succede un casino nel Golfo e il prezzo del petrolio schizza a 500 dollari al barile noi finiamo a fanculo. Se la Russia impazzisce e chiude i rubinetti del gas d'inverno, siamo nei guai. Se continuano a collassare gli stati del Medio Oriente e dell'Africa, continueranno a partire profughi verso le nostre coste. Cambiamenti climatici e crescente consumo delle risorse imporranno salti tecnologici di grande spessore, e questi a loro volta richiederanno sforzi infrastrutturali di un certo livello. Chi non ne sarà in grado rimarrà indietro e ne pagherà le conseguenze.

    Tutte queste sfide non sono più alla portata di singole nazioni, e di certo non di Lombardie/Catalogne indipendenti. Figurarsi, uno dei problemi della UE è che siamo troppi e tutti guardano al loro giardinetto, e vogliamo MOLTIPLICARE gli stati membri? Ridicolo. Nel giro di pochi anni torneranno frontiere e protezionismo, e dopo una decina non sarà più impensabile il ritorno alle tensioni territoriali.
     
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  9. Spam Rulez

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    L'Italia non è in grado di fare salti tecnlogici di grande spessore. Forse Milano ma il resto di Italia no. Non ne siamo in grado nonostante siamo agganciati a questo treno UE.

    Al momento percepisco l'Italia come un paese alla deriva incapace perfino di togliersi i rifiuti dalle strade (un pò come uno che non sa togliersi la merda dal culo per usare un francesismo) ma vuol stare al tavolo dei grandi che parlano di futuro. E' chiaro che ad un tavolo del genere ricopriamo il ruolo del giullare ed il nostro compito è generare ilarità.

    Il problema di questa palla di fango sono gli interessi privati che hanno raggiunto dimensioni talmente titaniche da mettere in difficoltà interi Stati privandoli di autoritarietà e rendendo interi popoli soggetti a ricatti. Questo è male.

    Per porre soluzione a questo enorme problema si è deciso che anzichè stroncare simili realtà gli stati debbano assumere dimensioni sempre più gargantue ma questo rende sempre meno "di valore" il peso del cittadino che arriva a sparire dagli occhi e dalla mente di chi regolamenta la sua esistenza.

    L'attuale UE è un contenitore ulteriore tra il cittadino ed il mondo, un ulteriore gradino che lo rende ancora più piccolo rispetto al mondo. Questo attualmente è il carburante di cui si nutre chi sente il bisogno di staccarsene.

    Fossimo una società prospera non sentiremmo il bisogno di nulla che fosse diverso dal lavorare per noi stessi e la nostra famiglia ma la sensazione di non farcela, il non percepire sicurezza e sviluppo intorno a noi, il sentir parlare di rinunce costanti ci rende scontenti.

    Stare in un paese che è sovrano a metà, servi di un padrone a metà che alla fine della giostra ci blocca la capacità decisionale senza darci una reale forza nei confronti del mondo è un problema reale. Siamo disarmati in nome di uno Stato che si arroga l'esclusiva della forza ma che forza non ha. A cosa serve tutto questo?

    Se una persona deve stare in balia degli eventi tanto vale che stia da solo e che da solo decida di allearsi ora con questo ora con quello stato a seconda delle convenienze e della comunione di obiettivi. Persino scannarsi a vicenda acquista fascino a questo punto perchè per lo meno in qualche modo sarebbe una soluzione e non una lunga agonia.

    Scusate i toni provocatori ma li amo e credo che nel provocare ci siano sempre particelle di verità che meriterebbero la pena di approfondire.
     
  10. Silen

    Silen SoHead Sith

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    Provocazione per provocazione...ma perchè non facciamo una bella guerra nucleare? Possibilmente con almeno 5-6 miliardi di morti.

    Risolti in un colpo solo il problema della sovrappopolazione, della mancanza di risorse e dell'inquinamento.
     
  11. kyuss

    kyuss Ninja Skilled!

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  12. Spam Rulez

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    Anche subito anche se sono per metodi altrettanto risolutivi ma meno penalizzanti per chi resta.
    Quali davvero non saprei ma un modo si può sempre trovare.
     
  13. Spam Rulez

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    E' mercoledì 4 ottobre.

    Lunedì 9 ottobre il parlamento catalano dovrebbe dichiarare, unilateralmente, l'indipendenza dalla Spagna.

    :flame::flame::flame::flame::flame::flame::flame::flame:
    :spacciatore::spacciatore::spacciatore::spacciatore::spacciatore:
    :flame::flame::flame::flame::flame::flame::flame::flame:
     
  14. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk MSPAINT OVERTYRANT Membro dello Staff Fantasy League

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    Il Re ha detto chiaramente che gli indipendentisti hanno sbagliato e che Madrid reagirà.
     
  15. Spam Rulez

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    Vedremo quanta gente scenderà in piazza e quanta forza userà il governo centrale spagnolo.

    Un uso improprio o sproporzionato della forza sarebbe fuori luogo da parte della Spagna. Potrebbe anche passare l'idea che è una forza straniera occupante.
     
  16. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk MSPAINT OVERTYRANT Membro dello Staff Fantasy League

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    ahahahahahahhahahahahahahahhahaha

    Seriamente, la Catalogna ha esattamente zero simpatizzanti fra i governi che contano, perché più o meno tutti loro hanno le loro "catalogne". Un'ipotetica Catalogna indipendente non entrerebbe mai nell'Euro e dovrebbe negoziare da zero TUTTO, dalla moneta alle frontiere, venendo quindi prontamente strangolata economicamente in tempo zero. Anche senza sparare un colpo, Madrid può soffocare l'indipendenza catalana in pochissimo tempo.

    La mia teoria è che Puidgemont e i suoi degni compari avessero in mente un referendum puramente dimostrativo per poi trattare maggiori autonomie, ma la retorica indipendentista è andata di traverso a Madrid e la situazione è degenerata in un muro contro muro nel quale chi cede per primo perde la faccia ed è praticamente costretto a buttarsi giù dal ponte. Il problema è che Puidgemont non solo non ha niente di legale in mano e quindi ha torto dovunque vada a piangere (la UE come l'ONU come cosa gli pare), ma anche dentro la Catalogna non è che sono tutti entusiasti della dichiarazione unilaterale di indipendenza, mentre Madrid è adamantina nel volergliela negare. Puidgemont ha in mano una coppia di otto e sette, e lo sa. Sta a lui decidere se mandare tutto a schifo cercando lo scontro aperto (e le manganellate dei giorni scorsi sembreranno carezze) o suicidarsi politicamente facendo un passo indietro umiliante.

    Nel mezzo, i catalani, che come tutti quelli che inseguono le soluizioni facili e demagogiche stanno imparando che il mondo è un po' più complesso di quello che cercano di fargli credere.
     
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    Probabile che sia così.

    Io che sono spettatore e non fattore della storia di questa palla di fango però amo essere aperto a tutte le soluzioni possibili e mi metto con i pop corn in mano quando poi le ipotesi lasciano il campo ai fatti.

    Il numero di persone che scenderanno in piazza lunedì sarà probabilmente una variabile essenziale sulle prossime mosse di entrambi (Spagna e Catalogna).

    Lo sto imparando anche io. Vuol dire che il mondo ha speranza.
     
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  18. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk MSPAINT OVERTYRANT Membro dello Staff Fantasy League

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    Pare che la Spagna stia muovendo unità militari verso la Catalogna.
     
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    Fuochi d'artificio in vista?
     
  20. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk MSPAINT OVERTYRANT Membro dello Staff Fantasy League

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    Le grandi banche stanno già programmando lo spostamento delle sedi fuori dalla Catalogna.
     
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