Il governo dei poteri forti

Mikhail Mengsk

MSPAINT OVERTYRANT
e alle volte mi trovo a pensare che per l'umanità un possibile crollo mondiale dell'economia potrebbe essere una benedizione

Qui ho smesso di leggere.

Seriamente, se volete un assaggio di "stato fallito" andate a vivere in Somalia, in Afghanistan, in Iraq, in Zimbabwe insomma fuori dall'Occidente, che è troppo comodo parlare di crolli e collassi "benefici" mentre si gode del meglio del mondo occidentale.
 

Mabelrode

Get a life
Wizard ha scritto:
C'è un'interessantissima teoria, che per come è proposta pare molto veritiera, secondo la quale l'uomo tende ad utilizzare al massimo ciò che ha a disposizione, in ogni situazione. Prendi ad esempio l'illuminazione: le lampade di oggi consumano molto meno di quelle di ieri. E' un fatto, e potrebbe portare a pensare che se funziona con questo, non c'è motivo per cui non potrebbe funzionare con tutti gli altri aspetti della nostra vita, MA (e c'è un ma), pensiamo a come veniva utilizzata la luce anni fa. Poche lampadine, magari a 50W per illuminare una sala da pranzo. Poi sono arrivate le lampade a basso consumo, e si è incominciato ad utilizzare più lampade sparse, e luminosità maggiore (a parità di costo ora hai più luce!), preoccupandoti anche meno di spegnerle uscendo dalla stanza. Altro esempio: i frigoriferi. diminuiti i consumi in maniera radicale, peccato che il volume dei frigo continuano ad aumentare, perchè è tanto comodo avere spazio per tenere il cibo. E quasi tutti ormai hanno il congelatore.
In sostanza i consumi non vengono mai realmente diminuiti, perchè quando la tecnologia permette un risparmio, l'uomo si adatta aumentando le fonti di consumo. A riprova di questo il fatto che 30 anni fa i contratti enel domestici erano a 3kilowatt esattamente come adesso (o magari qualcuno come me usa i 4kilowatt), nonostante le tecnologie abbiano fatto passi da gigante. Anzi, i consumi continuano comunque ad aumentare. Anche qualora riuscissimo ad aumentare la produzione di energie rinnovabili, staremmo sempre arrancando dietro l'aumento della richiesta energetica. E la cosa divertente è che l'aumento della richiesta energetica è uno degli indicatori che il nostro sistema economico sta bene, perchè maggiore è la crescita maggiore è il consumo elettrico!

Ma infatti stavamo parlando del bisogno di risorse crescente che va in contrasto con le risorse limitate.
Il tuo esempio è perfetto per spiegare la mia posizione. E' vero che cresce il fabbisogno ma è altrettanto vero che con la tecnologia è possibile ottimizzare le risorse permettendo di crescere a dispetto della limitatezza delle stesse.
 

Wizard

Lonely Fapper
Thewo ha scritto:
una valuta non produce debito, e neanche una banca centrale, e neanche una delle banche di affari che poi è in grado di speculare a sangue su questo debito
il debito lo creano i governi attraverso politiche del debito
i governi li eleggono gli elettori

gli elettori sarebbe anche ora che si prendessero le loro responsabilità, perchè quello che è sul piatto è la loro incapacità di scegliersi governi decenti

non ne sono così convinto. è sì vero che i debiti li fanno i governi, ma un sistema europeo (anzi, mondiale) basato sul debito obbliga virtualmente tutti i membri ad indebitarsi. per non restare indietro devi crescere, per crescere devi investire, e per investire devi avere cassa. Per avere cassa non c'è altro sistema che indebitarsi, tanto è vero che tutti i grandi stati hanno del debito.
 

Wizard

Lonely Fapper
Mabelrode ha scritto:
Ma infatti stavamo parlando del bisogno di risorse crescente che va in contrasto con le risorse limitate.
Il tuo esempio è perfetto per spiegare la mia posizione. E' vero che cresce il fabbisogno ma è altrettanto vero che con la tecnologia è possibile ottimizzare le risorse permettendo di crescere a dispetto della limitatezza delle stesse.

Il problema però è più profondo, e per affrontarlo bene bisognerebbe analizzarlo nel complesso. Il problema principale del nostro sistema è che si basa su un parametro, il PIL, che è scollegato dalla vita reale. Ovvero, virtualmente l'equazione è PIL = benessere. Aumenta il pil, aumenta il benessere. Ma questo va profondamente in conflitto con la realtà. Uno degli esempi più belli è quello per cui un maxitamponamento autostradale genera PIL, ma di certo non benessere.
Questo ci riporta alla questione energetica: se aumenta il fabbisogno energetico e aumenta anche il consumo di risorse, viene generato più PIL rispetto ad un aumento energetico fermo il consumo di risorse. Una centrale a carbone arricchisce l'economia in un modo che i pannelli solari nn potranno mai fare, perchè c'è il costo di produzione della centrale, il costo di produzione e trasporto del combustibile, lo smaltimento delle scorie, gli operatori che la controllano, la manutenzione.. Allo stesso modo un pannello solare che ha costante bisogno di manutenzione aumenta il PIL molto più di un pannello che, una volta installato, non si deve più toccare per 15 anni.
Il punto è che finchè il nostro sistema sarà basato sulla crescita, non verranno mai prese decisioni basandosi su parametri differenti come l'impatto ambientale, ad esempio.



Mikhail Mengsk ha scritto:
Qui ho smesso di leggere.


Seriamente, se volete un assaggio di "stato fallito" andate a vivere in Somalia, in Afghanistan, in Iraq, in Zimbabwe insomma fuori dall'Occidente, che è troppo comodo parlare di crolli e collassi "benefici" mentre si gode del meglio del mondo occidentale.


E' esattamente quello che dicevo io: basta guardare come stiamo bene noi e come stanno male i paesi che non seguono il modello occidentale, che col cazzo che ci vien voglia di cambiare qualcosa. La differenza è che io sono convinto che non potremo andare avanti all'infinito, che siano 3 o 30 anni, e quindi prima o poi ci si arriverà. E a questi punti, prima ci sia arriva, meno danni si fanno.
 

Space Monkey

IL PARTITO TI OSSERVA
Falciatore ha scritto:
scusa se sei informato sul fatto mi potresti dire qualcosa di più su questo tasto?

La crescita economia in Cina non è sostenuta dallo stato come qualcuno potrebbe pensare ma dagli enti locali che costruiscono infrastrutture sul loro territorio. Per sostenere tale industrializzazione vanno ad indebitarsi ma non lo fanno emettendo bond, ma ricevendo finanziamenti anticipati a fronte dei futuri introiti: una sorta di scommessa sulle infrastrutture costruite.

In questo modo non appare sulla carte che si stanno indebitando ma che stanno usando i soldi di qualcuno per costruire qualcosa e dopo tot tempo glieli ridaranno con gli interessi...che è l'essenza stessa dell'indebitamento ma basta chiarmalo in altro modo.

Ora alcuni enti locali sono semplicemente troppo indebitati dopo decennio di industrializzazione a tappe forzate ed il rallentamento dell'economia e lo spostamento imposto dal PCC dall'export selvaggio ai consumi interni farà diminuire sempre di più gli utili che tutto l'apparato crea rendendo difficile ripagare i creditori, quindi per non far fallire le amministrazioni locali il governo dovrà metterci soldi propri emettendo bond, andando a moltiplicare il debito pubblico per 50 in qualche mese.

Il debito pubblico è la più grande truffa mediatica del nostro tempo, io sono sempre più convinto che bisogna vedere il debito totale nazionale quando si fanno questi discorsi. Si scoprirebbe così che il Regno Unito ha il 1000% di debito nazionale sul proprio PIL.
 

Mabelrode

Get a life
Wizard ha scritto:
Il problema però è più profondo, e per affrontarlo bene bisognerebbe analizzarlo nel complesso. Il problema principale del nostro sistema è che si basa su un parametro, il PIL, che è scollegato dalla vita reale. Ovvero, virtualmente l'equazione è PIL = benessere. Aumenta il pil, aumenta il benessere. Ma questo va profondamente in conflitto con la realtà. Uno degli esempi più belli è quello per cui un maxitamponamento autostradale genera PIL, ma di certo non benessere.
Questo ci riporta alla questione energetica: se aumenta il fabbisogno energetico e aumenta anche il consumo di risorse, viene generato più PIL rispetto ad un aumento energetico fermo il consumo di risorse. Una centrale a carbone arricchisce l'economia in un modo che i pannelli solari nn potranno mai fare, perchè c'è il costo di produzione della centrale, il costo di produzione e trasporto del combustibile, lo smaltimento delle scorie, gli operatori che la controllano, la manutenzione.. Allo stesso modo un pannello solare che ha costante bisogno di manutenzione aumenta il PIL molto più di un pannello che, una volta installato, non si deve più toccare per 15 anni.
Il punto è che finchè il nostro sistema sarà basato sulla crescita, non verranno mai prese decisioni basandosi su parametri differenti come l'impatto ambientale, ad esempio.

E chi lo dice che PIL=Benessere? :surprise:
Possono esser collegate visto che un buon sistema di welfare ha bisogno di uno stato economicamente sano per poter essere realizzato ma come equazione non ha senso per nessuno, economisti compresi.
Sono d'accordo riguardo la sconvenienza economica delle energie rinnovabili ma ci stiamo lavorando, prima o poi ci saranno tecnologie che invertiranno questa tendenza.
 

Space Monkey

IL PARTITO TI OSSERVA
Wizard ha scritto:
Il punto è che finchè il nostro sistema sarà basato sulla crescita, non verranno mai prese decisioni basandosi su parametri differenti come l'impatto ambientale, ad esempio.

Qui pecchi un po però, il sistema mondiale attuale si basa sull'HDI, inventato appositamente per evitare quello che tu dici.

Il PIL è usato come indicatore perché è comodo ed immediato ma il modello di sviluppo non si basa su di questo.
 

Thewo

Chosen one
Wizard ha scritto:
non ne sono così convinto. è sì vero che i debiti li fanno i governi, ma un sistema europeo (anzi, mondiale) basato sul debito obbliga virtualmente tutti i membri ad indebitarsi. per non restare indietro devi crescere, per crescere devi investire, e per investire devi avere cassa. Per avere cassa non c'è altro sistema che indebitarsi, tanto è vero che tutti i grandi stati hanno del debito.
si ma il punto è quanto ti sei indebitato per raggiungere un tot di ricchezza
tra noi che siamo indebitati al 110% della ricchezza annua che produciamo e la Svezia che è indebitata sotto al 40% della ricchezza che è in grado di produrre ogni anno, ci sta la forbice tra la buona politica e la politica del debito.
 

Wizard

Lonely Fapper
Mabelrode ha scritto:
E chi lo dice che PIL=Benessere? :surprise:
Possono esser collegate visto che un buon sistema di welfare ha bisogno di uno stato economicamente sano per poter essere realizzato ma come equazione non ha senso per nessuno, economisti compresi.
Sono d'accordo riguardo la sconvenienza economica delle energie rinnovabili ma ci stiamo lavorando, prima o poi ci saranno tecnologie che invertiranno questa tendenza.

Ho detto "virtualmente" perchè in genere la salute economica di uno stato (e quindi la crescita, perchè se un Paese ricco non cresce ma resta stabile vuol dire che ha dei problemi, e già qui c'è qualcosa che scricchiola) viene associata con quello che è percepito come benessere, anche se non è necessariamente così, visto che il vero benessere è una cosa molto più elaborata della semplice ricchezza prodotta, e dovrebbe tener conto di questioni anche psicologiche proprie dell'essere umano (ore di tempo libero, tempo utilizzato per la lettura, per attività fisiche/sportive). Non oso immaginare con una scala di questo genere quale posizione occuperebbero i cinesi, ad esempio, che pure hanno un PIL elevatissimo

Raufestin ha scritto:
Qui pecchi un po però, il sistema mondiale attuale si basa sull'HDI, inventato appositamente per evitare quello che tu dici.

Il PIL è usato come indicatore perché è comodo ed immediato ma il modello di sviluppo non si basa su di questo.

In realtà non mi risulta che il PIL sia stato "soppiantato" dall' HDI, che l'ha soltanto affiancato come ulteriore indice.
Anche questo indice presente comunque delle pecche. Ho ricontrollato per sicurezza ma ricordavo bene: nella classifica ordinata in ordine decrescente la Corea del Sud è parecchio più in alto rispetto ad Italia e Francia nella classifica. Perchè anche in questo caso l'HDI tiene conto di alcuni fattori che, a parere mio e di persone sicuramente più interessate (ed interessanti) di me, non sono sufficienti. In particolare mette sullo stesso livello il PIL (o meglio l'RNL che per il discorso che stiamo facendo è praticamente uguale), la speranza di vita e gli anni dedicati all'istruzione, dimenticando però altri parametri.
Un indice molto intaressante a mio parere è il GPI, che va a mettere su un piatto della bilancia gli incrementi finanziari e produttivi, e sull'altro gli incrementi dei tassi di criminalità, suicidi, inquinamento etc etc.. In questo modo nonostante un'impennata della produzione e dei consumi, il bilancio finale potrà comunque essere zero o addirittura negativo, sottratti tutti gli aspetti che pesano negativamente. Che è poi quello che ciascuno fa a fine anno per esaminare le proprie finanze: ho guadagnato 2000 euro più dell'anno scorso, ma ne ho spesi 1500 in fisioterapia. in totale non ho aumentato il mio profitto di 2000, ma solo di 500.
 

Mabelrode

Get a life
Wizard, di norma quello che intendi tu viene definito welfare e se sei curioso le classifiche ci sono :D
Poi ovviamente non può tenere conto di effetti psicologici non quantificabili. Il Pil non viene usato come dici tu ma indica una cosa ben diversa
 

Space Monkey

IL PARTITO TI OSSERVA
Dipende di che campo parliamo, se si parla di sviluppo ormai indicatori come l'HDI e simili sono ampiamenti utilizzati a dispetto di come si faceva anni fa quando si usava solo PIL.
 

Joke

Chosen one
Sì wizard ha parzialmente ragione riguardo l'uso del pil ma già prima della crisi era in corso una polemica e gli accadimenti recenti hanno e stanno dando un'accelerazione in tutto. Anche nella modifica degli indici e la ricalibrazione delle correlate considerazioni.
Il mondo si sta decidendo ad abbandonare il pil in vista di un modo più complesso di giudicare la qualità della vita e i servizi offerti piuttostp che affidarsi a un numero distante dalla realtà e più teorico che utile.
 

camarillo

Chosen one
Fantacalciaro
Non so se sia offtopic o meno, al più splittate o trashate tutto

http://www.iltempo.it/2012/02/29/1325630-governo_boccia_lazio_illegittimi_aumenti_benzina_bollo_auto.shtmlìrefresh_ce

" A una prima lettura infatti sembra che nella stessa seduta del Consiglio dei ministri sia stato approvato un decreto sul federalismo attraverso il quale tali aumenti resteranno in vigore"

che più o meno tradotto vorrebbe dire che le aliquote sui tributi agli enti locali non hanno più un tetto...



Nonno Mario (come amorevolmente lo ha chiamato una bambina che gli ha scritto una letterina, giuro che è vero) ci fa anche questo altro piccolo regalo, mentre nel frattempo il suo collega Passera si prepara a fargli le scarpe.


Il tono dell'articolo è quello che è, però i tanti amati numeretti ci dicono molto.

http://www.liberoquotidiano.it/news/944211/Mario-ha-regalato-alla-Casta-276-nuove-poltrone.html



http://www.corriere.it/editoriali/12_febbraio_29/c-era-una-volta-il-federalismo-sergio-romano_5ea37aea-62a3-11e1-8fe6-00ac974a54fa.shtml




Joke ha scritto:
Il mondo si sta decidendo ad abbandonare il pil in vista di un modo più complesso di giudicare la qualità della vita e i servizi offerti piuttostp che affidarsi a un numero distante dalla realtà e più teorico che utile.

si come in Inghilterra dove vogliono misurare la felicità dei cittadini..

http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2011-02-25/felicita-105929.shtmlìuuid=AaaQVLBD

i numeri dicono molto ma non tutto. :pipa:
 

camarillo

Chosen one
Fantacalciaro
Raufestin ha scritto:
Libero.... ::\:

eh lo so fauf :asd:

avevo letto di questi 16 milioni di euro da un paio di righe in un blog, ho cercato ed il primo link che mi ha dato è quello.
se mi sbaglio, corrigetemi :V
 

artista.

Uomo del Popolo
Thewo ha scritto:
cazzi vostri
italiani di merda

ci dovevate pensare prima
pensavate che a fare gli schizzinosi, i radical chic, i barricaderi de sto cazzo o ad andare dietro a un capocomico ignorante lasciando indisturbata a governare il vostro paese per 20 anni una maniata di delinquenti idioti non ci sarebbero state conseguenze?

e invece c'erano guarda un po'
e ora protestate pure?
invece di vergognarvi in un angolo di quanto siete stati coglioni?
MUTI PORCOGIUDA
MUTI DOVETE STARE

specialmente quelli come te, che si sono sempre vantati di disertare sistematicamente le urne
MUTI
questo post è tutto giusto.
 

Ivan79

Ninja Skilled!
Thewo ha scritto:
una valuta non produce debito

Per definizione l'emissione di un credito produce un debito.
Tantè che in cambio di moneta i governi sottoscrivono obbligazioni.
Con la differenza che la prima ha un valore virtuale la seconda ha un valore reale.
Inoltre alla maggiore quantità della prima ne consegue un svalutazione della stessa.
Io continuo a credere che si tratti di un mero sistema di controllo del tutto indipendente dal volere democratico.
Sono meccanismi di "mercato" regolati da alcuna volontà democratica.
 

Alaisch

Chosen one
Questo recupero dalla crisi serve solo a ritardarla, arriverà un altra tremenda crisi fino a quando gli stati decideranno di siedersi ad un tavolo e da inutili direttive internazionali promuovere un regolamento serio.


Ma forse è proprio dove vogliono arrivare....
 

Ivan79

Ninja Skilled!
Alaisch ha scritto:
Questo recupero dalla crisi serve solo a ritardarla, arriverà un altra tremenda crisi fino a quando gli stati decideranno di siedersi ad un tavolo e da inutili direttive internazionali promuovere un regolamento serio.


Ma forse è proprio dove vogliono arrivare....
Sarebbe una cosa logica ma il cane difficilmente morde la mano di chi lo nutre.
 

Amidee

Senatore a vita
Membro dello Staff
Mabelrode ha scritto:
Amidee, stai sostenendo che la cosa migliore per l'Italia sarebbe fallire e quindi distruggere l'Europa?
Ma da che punto di vista sarebbe una cosa buona?
In un momento in cui l'Europa e l'Italia spingono verso il pareggio in bilancio tu prendi come verità assoluta che il debito crescerà inesorabilmente per sempre, non mi sembra un'analisi molto oggettiva. Capiscono il fascino del catastrofismo e di figure come Grillo che ne hanno fatto la propria bandiera ma bisogna anche cercare di esser un pò concreti.
Poi trovo a dir poco assurdo sostenere che un default danneggerebbe i "poteri forti" visto che in uno scenario simile chi ha i capitali per la ricostruzione guadagnerebbe ancora più potere di quanto non ne abbia adesso e il ceto medio arriverebbe a scomparire allargando la forbice sociale in maniera drammatica.

Chiedo scusa se sono scomparso, purtroppo Tapatalk non è molto adatto a fare post lunghi perché mi ha perso i draft 3 volte.
Cerco di essere più conciso possibile, al massimo se non sono chiaro espando poi.
No, non lo vedo come una cosa positiva. Sappiamo tutti cosa significa uno stato fallito.
Il problema di fondo è che qui non ci sono semplicemente stati che stanno fallendo.
Qui è tutto già andato ben oltre ogni linea di recuperabilità. TUTTO. Abbiamo mezza Europa, l'America e la Cina fondamentalmente in default.

Quindi che senso ha continuare a far finta che le cose vanno bene?
Il sistema economico, PER PROGETTAZIONE ora come ora è "girato" dalla parte sbagliata:
cittadini -sostengono-> banche -sostengono-> stati.
Dovrebbe essere l'opposto: stati -mediante-> banche -sostengono-> economia.

Il sistema, al contrario di quello che qualcuno ha detto nelle ultime pagine NON è lo stesso che ci ha retto negli ultimi 200 anni.
Negli ultimi 20 anni si sono sviluppate cose inimmaginabili che hanno cambiato radicalmente il mondo che ai nostri occhi "mortali" è invisibile.
Vi do due esempi di cose che soli 15 anni fa non esistevano nemmeno:
1) Un mercato interbancario con finanziamenti overnight dalle migliaia di miliardi (speculazione e copertura PURA)
2) Privilegi per gli operatori automatici di borsa. Questi sono privilegi nell'ordine dei millisecondi che garantiscono agli operatori computerizzati di eseguire operazioni sapendo i dati pochi millisecondi in anticipo.

Queste due cose sono, a mio avviso, le più grandi storture evidenti del sistema attuale. E' il motivo per cui una Tobin Tax pura (e non i palliativi che vengono proposti di volta in volta) è completamente logica e qualunque persona con un cervello la vorrebbe, ma nessun legislatore potrà mai farla perché farebbe perdere profitti nell'ordine delle decine di miliardi all'anno sparsi in giro per ogni banca di ogni stato.

Per me non è che tutto deve essere piallato. Le cose hanno funzionato non solo perché non sapevamo da che parte cadere, ma perché qualche senso lo avevano.
Però fa parte delle centomila cosa che vorrei vedere ridiscusse dalla base, perché cresciute troppo sulla base di presupposti che forse non sono più validi; forse sì, ma non lo sapremo mai finché davvero non proviamo a capire fino in fondo cosa vogliamo.
è come la legge sul canone RAI: magari ha anche senso, ma non è possibile che nessuno riprenda una legge di quasi cent'anni fa e la ridiscuta dalla base. Perché sono cambiati così tanto i presupposti di fondo che vorrei che ci fosse una bella discussione da zero, ma intendo a partire dalla costituzione.
L'Italia è una repubblica fondata sul lavoro? E' ancora così?
Il gesto democratico si esaurisce nel fare delle X su delle schede? Nell'anno 2012 in cui anche il cane del vicino ha un computer connesso ad internet, deve essere per forza così?
La mia dichiarazione dei redditi deve essere compilata su un foglio di carta?
Il diritto d'autore ha senso ancora?
Dobbiamo davvero avere il debito pubblico? E quanto?
Chi fa le leggi?
In quante parti deve essere diviso il nostro Stato?

Più qualcosa è radicato nel tempo, più ha senso essere ridiscusso dal fondo. Magari arrivi allo stesso risultato di prima, ma sei più sicuro di quello che fai.

Io e molti altri pensiamo che il sistema finanziario è completamente da RIVEDERE non da CANCELLARE. Non voglio il fallimento delle barzellette PIIGS + USA + Cina per i lulli!

The bottom line:
Più si va avanti a tenere su la baracca che crollerà, più ai miei occhi c'è il rischio che quando tutto cascherà ci sarà uno scoppio grande grande e non una bella discussione su come ritirarla su più solida. Capisci cosa intendo? Già parlate di terza guerra mondiale, figuriamoci quando i debiti saranno il doppio, il triplo di quelli attuali...

PS: non mi ricordo chi ha scritto della decrescita felice, voglio subito raddrizzare una stortura classica nella visione di una teoria fantastica che di infelice ha solo il nome: il sistema macroeconomio per quello che si può assimilare ad un assioma è in crescita, per il semplice fatto che il sole spara 1.7×1017 J/s sul nostro dolce pianetino. Il nostro sistema è (dimostrato - localmente) disentropico per design.
Quello che la decrescita felice vuole dire è che questa crescita dobbiamo piantarla di metterla in stronzate ma di metterla dove davvero conta.
Per questo dico che di infelice ha solo il nome: è una decrescita di alcuni valori "classici", ma una crescita di altri, quali la felicità, l'ecologia, gli anni di prospettiva di vita sana.
Purtroppo questo viene spesso interpretato ad minchiam e si pensa che si debba tornare alla clava. Ma la descrecita felice PURA non prevede passi indietro sullo stile di vita!
 
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