Proposte Discussione sulle rotte commerciali

Redual

Brontolo
Anzi sappiate che intendo proporre a breve una serie di nerf alle entrate commerciali, almeno un paio.
Secondo me va rivista la logica di funzionamento e calcolo di rotte pure e porti per avere speranza di portare un pò di bilanciamento.
Anzi quasi quasi io abolirei in toto il concetto di rotta pura, bisognerebbe fare un gran ragionamento però di ricostruzione delle entrate e del commercio.
 

Arminio

Ninja Skilled!
L'unico modo per abolire le rotte pure sarebbe quello di spostare pesantemente il focus sulle risorse, non incoraggiando il baratto e introducendone alcune relativamente "inutili"

Cosa a cui sarei a favore, darebbe molto più senso al controllo di certi territori.
 

Redual

Brontolo
Non sono d'accordo.
O meglio ad oggi è veramente difficile fare una manovra simile, soprattutto perchè significherebbe dover ribilanciare in qualche maniera la distribuzione delle risorse e delle risorse speciali per non lasciare nessuno appeso, ma soprattutto bisognerebbe mettere molte più risorse in campo.

Ci sono molte strade.
Le rotte pure sono un grande moloch commerciale ma anche estremamente volatili. In caso di guerra ne possono saltare a decine in un paio di mosse.
Io credo che da una parte andrebbero ripensati i porti in quanto tali, limitando i loro bonus alle rotte strettamente marittime, da un'altra parte andrebbe dato un maggior valore commerciale alle città e alla popolazione, che ora come ora conta come due di picche.

In linea di ragionamento non vedo le entrate del mid/late game esagerate se le raffrontiamo con i costi tecnologici, semplicemente ritengo che siano male bilanciate.

Ma stiamo divagando, si parlava di empori
 

Last Century

Ninja Skilled!
Più che altro il sistema di rotte pure è probabilmente sintomatico del fatto che le risorse sono disposte malissimo sul territorio. Metà degli attuali stati giocanti non possiede risorse degne di questo nome, visto che è sito in deserti o steppe, in quel caso non avrebbero modo di crescere e non potrebbero manco farlo con le armi perché fisicamente impossibilitati a livello di risorse. È una cosa che va fatta in modo oculato per non disintegrare in toto il gioco a metà giocatori. Anche io sono concorde che le entrate siano molto grandi, ma un bilanciamento a "casaccio" nerfando senza visione di lungo periodo potrebbe essere molto negativo.
L'idea di redual mi piace molto, invero, ma richiede appunto un sistema di gioco che di base non esiste e delle risorse che nel mondo di gioco sono perlopiù polarizzate in poche regioni.
 

Silen

Get a life
OK ho spostato in un topic a parte per mantenere i due argomenti separati e leggibili.

Alors, è chiaro che ripensare l'intero sistema del commercio all'alba del turno 38 semplicemente non è fattibile.
Francamente non sono d'accordo sul fatto che le risorse siano disposte "malissimo". Intanto non mi pare che metà degli stati giocati abbiano una prevalenza di regioni di steppa o deserto: io ne conto due, la Nuova Orda e la Zungaria. E la Nuova Orda nemmeno è giocata, è uno stato npc. Secondariamente, le risorse sono disposte in maniera squilibrata per un motivo ben preciso: quello di indurvi a commerciare cosa che quattro quinti dei giocatori, per ragioni che assolutamente non comprendo, rifiutano di fare. Vedo stati che hanno caterve di cibo e legname accanto a stati che hanno caterve di ferro e pietra ma morire se uno vende il suo ferro o l'altro vende il suo cibo: piuttosto la morte.
Non lo dico per fare polemica eh, è solo che la cosa mi fa un pò specie. In maniera particolare quando vedo che uno o due che questa cosa invece la hanno capita commerciano risorse su larga scala e comprano dallo stato A vendendole poi allo stato B lucrandoci sopra mentre A e B fra loro neanche si parlano. Oh beh, in fondo chi è causa del suo mal....
E poi che senso avrebbe se le risorse fossero disposte uniformemente e tutti avessero risorse a sufficienza? Avremmo tanti stati autarchici e commercio zero. Adesso se non altro chi decide di non commerciare risorse prende una decisione e ne paga le conseguenze.

Sinceramente non credo nemmeno che introdurre risorse commerciali servirebbe a qualcosa e vi spiego anche il perchè. Fin dai primi turni di gioco, quando ancora le arpie controllavano uno stato relativamente grande ma non certo il colosso che è oggi, io dissi "c'è una bellissima risorsa, le spezie, che danno un bel bonus alle entrate e che a nord del territorio delle arpie non esiste."
La mia speranza era, o qualcuno cercherà di commerciare spezie con le arpie, che ai tempi dovevano solo bloccare la via del su, un pò come i sultanati turchi o l'iran, o qualcuno progetterà spedizioni navali per aggirarloe arrivare alle spezie.
Sapete quanti stati hanno chiesto spezie alle arpie in 38 turni? Uno, forse due.
Quanti stati hanno cercato di trovare le spezie più a sud? Zero. Arminio qualcosa ha provato a fare, ma puntava più a fare un resort su un isola tropicale...e avete visto come è finita :-P
Qualche turno fa introdussi la risorsa Perle dicendo "le troverete nelle spiagge delle isolette o nei mari tropicali, vi daranno una bella resa monetaria"
Quanti hanno cercato le perle? Nessuno.

Oddio non voglio dire che il sistema che ho messo in atto è perfetto eh. Ci sono diversi difetti che purtroppo si sono evidenziati solamente dopo che era passato un certo numero di turni e il gioco aveva preso una certa piega. I porti ad esempio ora è evidente che alla lunga aumentano troppo la resa, ma nei primi 10 turni la cosa non era così palese. Il fatto è che molti calcoli e formule li ho provati a inizio gioco e a inizio gioco andavano bene...delr esto come ho sempre sostenuto, un leader è un qualcosa in continua evoluzione che migliora via via con aggiustamenti e correzioni.

Orbene, cosa vorrei fare allora? Intanto mi saltano all'occhio diversi piccoli miglioramenti.
1) Rotte commerciali ripetute fra due città.
Ora come roa non c'è mai stato un limite e il risultato è che ci sono un pò troppe rotte "Da città 1 dello stato A a città 2 dello stato B" ripetutte 2,3 persino 4 volte. Così non va...mi sembra giusto limitare le rotte pure a città diverse senza ripetizioni reiterate che servono solamente a gonfiare le entrate commerciali.
2) Questione porti
Il parametro è ancora troppo alto. Porterei il moltiplicatore a 0,5: ho fatto alcune prove e anche così ci sono stati che porterebbero a casa oltre 1000 monete in rotte commerciali quindi non mi sembra un nerf esagerato. Visto che è stata sollevata la questione si potrebbe pensare di aumentare un poco il peso economico della popolazione, su questo accetto suggerimenti.
 

Redual

Brontolo
Qualche turno fa introdussi la risorsa Perle dicendo "le troverete nelle spiagge delle isolette o nei mari tropicali, vi daranno una bella resa monetaria"
Oh...
Perché non ne sono monopolista?


Già che parliamo di risorse... Ma le famose risorse da pesca sono mai state messe?
 

Redual

Brontolo
Visto che è stata sollevata la questione si potrebbe pensare di aumentare un poco il peso economico della popolazione,
Io più che la pop aumenterei l'introito dato dalle città che ormai è fuori tempo.


Per i porti mi riservo di farmi un idea guardando i numeri
 

Silen

Get a life
In verità dopo il fallimento delle Perle mi sono un pò scoraggiato e ho lasciato perdere.
 

Silen

Get a life
Io più che la pop aumenterei l'introito dato dalle città che ormai è fuori tempo.

Si effettivamente è talmente basso che nelle economie odierne è del tutto insignificante. E' una delle cose che erano satte calibrate su stati piccoli e con economie totalmente diverse...ai tempi chi aveva un netto di 100 monete era ricchissimo XD
Proposte?
 

Arminio

Ninja Skilled!
Quanti stati hanno cercato di trovare le spezie più a sud? Zero. Arminio qualcosa ha provato a fare, ma puntava più a fare un resort su un isola tropicale...e avete visto come è finita :-P

EHI, IL PIANO ERA PERFETTO

Se me lo avessero fatto fare avrei svoltato il leader, scherziamo
 

Silen

Get a life
Le avevo inserite ma visto che a quanto pareva non fregava niente a nessuno dopo un pò le ho tolte :asd:
 

Wally87

Spam Master
Azz di quante risorse non sapevo l'esistenza..

La mamma del Re troll ha bisogno della sua collana di perle XD
 

wezard78

Spam Master
vero nemmeno io sapevo di queste risorse, beh è giusto che le rotte pure vengano fate da città A a città B e basta ma la cosa dei porti è una cosa troppo grossa, perdonatemi ma chi non hai i porti dovrebbe avere altre cose, oppure una rendita maggiore sulle rotte pure, io nemmeno sapevo di questa cosa dei porti ma con una reddita di 1000 monete se viene abbassato(cosa che da quanto ho capito ora non è così) è già tantissimo, cmq vabbè ho detto la mia.
 

Redual

Brontolo
vero nemmeno io sapevo di queste risorse, beh è giusto che le rotte pure vengano fate da città A a città B e basta ma la cosa dei porti è una cosa troppo grossa, perdonatemi ma chi non hai i porti dovrebbe avere altre cose, oppure una rendita maggiore sulle rotte pure, io nemmeno sapevo di questa cosa dei porti ma con una reddita di 1000 monete se viene abbassato(cosa che da quanto ho capito ora non è così) è già tantissimo, cmq vabbè ho detto la mia.
Conquista un posto al mare come ogni nazione di successo nella storia dell'uomo :P
Tieni presente comunque che se non hai i porti non hai il mare. Se non hai il mare non hai le navi. Se non hai le navi non devi alzare una intera tech. Hai meno introiti ma da un lato meno spese.
Posto che comunque a ieri i porti erano sgravati, ad oggi vanno corretti.



Ora tornando a bomba sulla discussione meramente numerica.
La mia proposta è la seguente:
1) Proposta porti vedi sotto

2) Alzare gli introiti delle città. Farei una cosa legata ad una skill. Ad oggi l'introiti da città è =città*2. Farei una cosa simile introiti da città = città*(2+(tech*0,25)). Dove come Tech spingo tantissimo per una ad oggi totalmente "inutile". Che sia Burocrazia o Sociale-Culturale.
3) Inserire un piccolo bonus di introiti "gratis" per le rotte di risorse a simulare una sorta di "indotto" di ricchezza derivato dal commercio. Tipo che ogni rotta di risorse da automaticamente X+(commerciale*0,xx).

Il senso di questa proposta è:
Si abbassano ulteriormente i porti ma si incentiva comunque il commercio dando maggior peso ed incentivando le rotte ed il commercio vero.
Si aumenta il bonus di introiti delle città legandolo ad una skill.

Così chi si sbatte per commerciare, fare rotte, porti e quant'altro riesce comunque a lucrare con un buon mix.
Che non ne ha voglia e vuole solo spawnare porti e rotte pure può continuare a farlo ma ovviamente ottiene meno.
 
Ultima modifica:

Redual

Brontolo
1) Rotte commerciali ripetute fra due città.
Ora come roa non c'è mai stato un limite e il risultato è che ci sono un pò troppe rotte "Da città 1 dello stato A a città 2 dello stato B" ripetutte 2,3 persino 4 volte. Così non va...mi sembra giusto limitare le rotte pure a città diverse senza ripetizioni reiterate che servono solamente a gonfiare le entrate commerciali.
Questo però l'avevi espressamente autorizzato tu mi pare. In linea di massima sono d'accordo ma ora che si va? Si fanno saltare tutte quelle doppie?
 

Redual

Brontolo
Volendo si potrebbe per i porti anche fare una cosa molto più cervellotica e carina e cioè basare anche il bonus dei porti sulle skill.
E cioè il bonus dei porti è dato da una base + una % della tech infrastrutture + una % della tech commerciale.


Silen, se l'idea ti piace prova a testare questa formula. L'ho tarata basandomi sulla mia scheda, il risultato che viene fuori a me al momento è praticamente come mettere i porti a 0,5.

=((Stato.S39*(0,2+($'Tecnologie&Ricerca'.C4*0,02)+($'Tecnologie&Ricerca'.C10*0,02)))+'Tecnologie&Ricerca'.C10)*M99
Dove $'Tecnologie&Ricerca'.C4 è Infrastrutture e $'Tecnologie&Ricerca'.C10 è Commerciale



Se non si fosse capito io sono MOLTO propenso a legare i bonus alle skill di norma "sfigate" in modo che se uno vuole guadagnare deve alzarsi anche le skill e spendere in "commercio", ed evitare il più possibile i bonus flat.

A pensarci mi sembra la soluzione migliore.
Se uno vuole guadagnare un botto con il commercio può impegnarsi alzando il livello delle città, facendo rotte pure & di risorse, e aumentando le tech infrastrutturali (che ha senso visto che si parla di porti) e commerciali.


Bum anche oggi ho proposto un nuovo modo per incularmi con la sabbia, mi sento soddisfatto.

p.s.
Per chi se lo chiede con queste formule dette sopra ci vado a perdere io stesso
 
Ultima modifica:

Wally87

Spam Master
Tutto molto bello, ma giusto per sottolineare l'ovvio...
I Troll non hanno neanche la possibilità di avere la navale come tech, non so se è l'unica razza con questo malus.

Ma credo che 1000mo al turno non li vedrò neanche se faccio una rapina in banca XD
 

Dyolance

Novice Spammer
Parlo anche io un po' perché mi sento in dovere, considerando che sicuramente sono io quello che ha fatto venire all'occhio la possanza dei porti ahah
In ogni caso, come proposte mi gasano molto quelle di eliminare le doppie, triple o quadruple o qualunque numero sia rotte tra due città, è insensato per il significato intrinseco della rotta pura (che è definita come "la rappresentazione dei vpiù vari commerci tra due città distinte". Che senso ha avere più di una rappresentazione?) e per buffare gli stati che non hanno mare oltre che riequilibrare un po' le cose direi di implementare sia la formula nuova delle città proposta da redual (città*(2+(tech*0,25), dove la tech imo deve essere sociale-culturale) sia di cambiare la tassazione dei pop (che teoricamente raga sarebbe una delle maggiori entrate di uno stato e che se io la comparo con quella del commercio cioè è proprio irrisoria.
What about aggiungere un bel x2 alla formula attuale? così le entrate di tutti raddoppiano e la tassazione riassume un ruolo un po' più centrale.

Vi ricordo inoltre che ho proposto qualche settimana fa l'introduzione dei porti fluviali, e ancora di quelli non si è sentito parlare nonostante si parli nuovamente di nerfare i porti. Cosa facciamo? Li introduciamo o no? Perché io avevo fatto la proposta basandomi sui modificatori attuali (0.75 per i porti normali, quindi 0.25 per i fluviali "scarsi" e 0.5 per i fluviali "forti". Rivedete il topic di miglioramenti e aggiunte future per capire cosa intendo).
Aggiungo una coas che mi è sopraggiunta ora: ma laghi? Laghi non ce ne stanno sulla mappa, e anche lì si potevano tranquillamente implentare dei porti su acqua dolce per dare un'entrata o uno sbocco a cui puntare per chi sta nache nell'entroterra. Giacché la mappa nuova è proprio nuova nuova di zecca, cerchiamo di non commettere lo stesso errore fatto con Ea e lì mettiamoli due laghetti su cui è possibile costruire porti.

Colgo l'occasione per invogliare tutti a spremere le rotte pure, perché sono un introito che molti ignorano (vedetele su questa prospettiva: se avete tech commerciale 8 ogni rotta pura sono 8 monete in più ad ogni turno) e so tra l'altro che alcuni giocatori mi pijavano per il culo quando ne spammavo anche 8 o 6 a turno, dicendo che sprecavo pa (ovviamente anche il master diceva che erano azioni riempitive della scheda e mi dava 7,5 spezzandomi il cuoricino mentr eme la ridevo che io al turno dopo avevo di base 60 monete in più <3). Davvero, il commercio è roba che va ottimizzata da tutti, soprattutto per chi è nell'netroterra ed ha meno possibilità (venendo a mancare i porti). Se avete slot rotte pure liberi occupateli, se avete la possibilità di alzare città fatelo.

Ci tengo ad aggiungere un'altra cosa: mi è spiaciuto sinceramente spammare i porti in tutti sti turni e immagino che molti alzassero gli occhi additandomi come power player. Capiamo una cosa però: ogni cosa gira sull'economia, ovvero se hai i dindini ti puoi permettere un esercito più grosso, fare i big investimenti in tech e realizzare progetti/incantesimi grossi, e quando hai a disposizione un mezzo per aumentarti le entrate lo prendi e lo acchiappi subito, considerando soprattutto che io ho preso uno stato con 7 regioni su mare al turno 28 e che aveva la gloriosa somma di 0 porti costuriti sul proprio territorio. Qui faccio un discorsino in favore dei futuri giocatori ma anche per i nuovi, quelli arrivati di recente: la sensazione che si ha nei primi mesi del leader è soverchiante perché ci sono stati gestiti con cura e costanza dal turno 1 che giustamente sono delle powerhouse e stati invece che rimangono png sono totalmente lasciati allo sfascio.
Amore mio silen, lo dico per evitare anche che molti giocatori mollino per il futuro: non ho idea di come gestisci i png, se ogni turno ti metti lì e fai delle schede fuffa per tutti i png (non credo, perché giustamente hai altre cose nda fare nella vita ahah) oppure quando compare un nuovo giocatore fai un po' un'approssimazione e dici "ok, dall'ultimo giocatore si è fatto dai report questo questo e qusto, la situazione sarà più o meno così" (cosa più probabile), ma ci sono state schede iniziali che non hanno avuto senso.
So di stati che avevano lo spionaggio come tech principe (nel senso che i loro bonus razziali facilitavano molto l'alzarla) e che si sono ritrovati in scheda 8 in quella tech e magari 7 in burocrazia, per fare un esempio. So che per alcuni 8 può sembrare tanto, ma se vuoi essere competitivo alemno nell'ambito in cui si suppone tu sia forte e ti devi fare un mazzo tanto, ma gigantesco, cosa che in motli non hanno testa di fare per un gdr. Si parte da troppo indietro rispetto agli stati giocanti.
Guardiamo un secondo gli orchi che sono la cenerentola del gdr tanto sono sfigati, presi se va bene 2 o 3 volte nella storia del leader emollati dopo un turno: che hanno fatto nel turno 37? Ho riletto il report e da esso si evince un 2 pa spesi in 4 tratti di strada e poi null'altro. Vogliamo metterci spese per reclutare truppe? mettiamoci un altro pa. 3 pa su 10 di base (10 è la base, ogni 2 livelli tech burocrazia avete 1 pa in più) spesi. E' ovvio quanto gli orchi non li prenderà mai nessuno, se ad ogni turno non fanno un belino e rimangono lì, a menarsela, a guardarsi in giro e a dire "eh facciamo cagare franco; eh lo so pino". Pure la contea, stato da sempre attivissimo eprché giocato, dal turno 36 cade totalmente nel non fare nulla (ok che è stata caratterizzzata con la malattia del conte, ma per uno stato particolare come la contea era una condanna a morte: probabilità di sopravvivenza da 0 a 5 turni dello 0%, considerando la sua situaizonem ilitare e quanta fame di territori c'è in sto momento).
E' un po' un favore che ti chiedo silen: abbi un po' più di cura degli stati png e pensa un po' più spesso a cosa è sensato che facciano. E' sensato che uno stato al turno 26 non abbia porti quando ha 7 regioni costiere? No. Non dico di giocare tutti gli stati png come se fossero paesi giocanti, ma almeno un 5-6-7 azioni a turno per stato prova a buttarle. Sarei più contento di avere i report spalmati in due settimane e avere anche i png che sono un po' più attivi piuttosto che avere i report in 3-4 giorni e avere certi stati che hanno 3-4 righe di descrizione.

Fine della parentesi: è solo un cosngilio tra amici, sia chiaro, un modo per far funzionare il gioco meglio che so che è la preoccupazione primaria di tutti.
Chiudo dicendo che all'alba del turno 38 per me questo capitolo del leader fantasy si potrebbe chiudere qua e potremmo tutti in amore ricominciare da capo, considerando che abbiamo una player base solida e matura al momento. Specie considerando che solo adesso la possibilità di creare nuovi stati (cosa che quando cominciai io mi sarebbe piaciuta assai) è stata riaperta e solo in un continente inculato. Un bel reset per tutti, che poi è anche occasione per rivedere un secondo il regolamento e ripartire tutti a carte pari (ache valutando questi grossi cambiamenti all'economia che ovviamente non si possono più fare al turno 38).
 
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