Conflitto in Donbass

Shaka

Get a life
Fantacalciaro
Gli ultimi post sono molto interessanti per capire il livello di corruzione e di conseguenza della inadeguatezza delle forze armate russe, nello specifico per l'aviazione


consiglio lettura
 

Adamantio

Spam Master
Ho l'impressione che Putin sia un dilettante allo sbaraglio.
Non me lo aspettavo. Mi sembra che stia giocando una partita di poker ed in mano abbia una coppia, sperando che gli altri a giocare al tavolo non abbiano nulla.
Ci stava il bluff...

Fare "all in" quando hai così poche chance è veramente da folli.

Peccato che le fiches sono le vite delle persone.

Doveva starsene buono e militarizzare Crimea, Donbass e pace. Se dopo una settimana l'effetto sorpresa avevi preso coscienza che era svanito.... Che cazzarola ti è saltato in mente?
Invadere l'Ucraina con 150.000 persone? Manco l'Italia ci invadi con così poche persone, figurati l'Ucraina che è 5 volte piú grossa..

Continui a mettere dentro persone demotivate e con armi al limite del ridicolo? A febbraio l'invasione fa 1 anno.. addirittura la diplomazia non va così lenta, tant'è che si è espressa. Continuare a scontrarsi con gli ucraini ora non ha piú motivo... Verosimilmente, bocce ferme ad oggi al tavolo delle trattative gli ucraini dovrebbero cedere la Crimea, ma la Russia deve sloggiare da tutto il donbass.. fra qualche altro mese, al tavolo delle trattative gli ucraini oltre a donbass e Crimea, per finire la guerra gli chiederanno pure Belgorod. :asd::looksi:
 

Epitaffio

SoHead Technician
Ho l'impressione che Putin sia un dilettante allo sbaraglio.
Non me lo aspettavo. Mi sembra che stia giocando una partita di poker ed in mano abbia una coppia, sperando che gli altri a giocare al tavolo non abbiano nulla.
Ci stava il bluff...

Fare "all in" quando hai così poche chance è veramente da folli.

Peccato che le fiches sono le vite delle persone.

Doveva starsene buono e militarizzare Crimea, Donbass e pace. Se dopo una settimana l'effetto sorpresa avevi preso coscienza che era svanito.... Che cazzarola ti è saltato in mente?
Invadere l'Ucraina con 150.000 persone? Manco l'Italia ci invadi con così poche persone, figurati l'Ucraina che è 5 volte piú grossa..

Continui a mettere dentro persone demotivate e con armi al limite del ridicolo? A febbraio l'invasione fa 1 anno.. addirittura la diplomazia non va così lenta, tant'è che si è espressa. Continuare a scontrarsi con gli ucraini ora non ha piú motivo... Verosimilmente, bocce ferme ad oggi al tavolo delle trattative gli ucraini dovrebbero cedere la Crimea, ma la Russia deve sloggiare da tutto il donbass.. fra qualche altro mese, al tavolo delle trattative gli ucraini oltre a donbass e Crimea, per finire la guerra gli chiederanno pure Belgorod. :asd::looksi:
Dubito l'occidente sia daccordo ad una contro offensiva ucraina su territori russi (aldilà dei territori occupati), così come zelensky non mi sembra stupido (e soprattutto ben consigliato) da cercare uan cosa del genere.

Di sicuro fossi nell'ucraina ora come ora non cederei di andare al tavolo delle trattative con la situazione in pugno
 

Spam Rulez

Chosen one
Questa guerra sta diventando di logoramento. Ho paura che durerà molti anni.

L'Europa è accerchiata da zone instabili. Il futuro è incerto e la fine è sempre vicina.
 

Mikhail Mengsk

MSPAINT OVERTYRANT
E' diventata di logoramento non appena finita la ridicola offensiva iniziale e sono iniziati ad affluire i rifornimenti NATO all'Ucraina. Mi ha stupito l'economia russa, piuttosto: la davo per morta in breve tempo invece si comprime ma non collassa. Per quanto ancora?
 

Adamantio

Spam Master
Le nazioni che iniziano ad insegnare la guerra all'asilo, non hanno mai avuto un radioso futuro davanti..
Spero che comunque sia una fake.
 

Silen

Get a life
Non ti preoccupare che non ce lo abbiamo neanche noi un futuro radioso. Quello che molti non realizzano è che qualunque sia l'esito di questa guerra, che la Russia vinca, perda o si ritiri, noi come Europa abbiamo perso, anzi straperso.
Ma va bene così, anche se andremo a fondo, non andremo a fondo domani e finchè la barca va....
 

WinterSun

Spam Master
Io francamente la vedo spaventosamente più tendente verso l'opposto: chi la guerra non la sa fare (o se ne è dimenticato), in guerra prima o dopo ci finisce, molto più facilmente pure. Ed è lui a non avere il futuro radioso, e per sua scelta.
 

Adamantio

Spam Master
Porta degli esempi. Io non sarei in grado di farne.

E' una mia idea ed è talmente un ovvietà a mio avviso che non credo abbia bisogno di "esempi" (che comunque se vai a vedere ce ne sono in abbondanza, come ad esempio il sistema scolastico usato da Pinochet in Cile, o il sistema usato fino agli anni 70 in Sud-Africa o il sistema delle caste in India, senza ovviamente parlare del famigerato sistema nazista o il nostrano fascista. 2 dei tre sistemi presi in considerazione si sono sgretolati.. il terzo (indiano) possiamo parlarne, avrei un sacco di cose da dire.

Mi sono limitato a constatare che in una nazione civile, i bambini in età pre-scolare, dovrebbero imparare le basi della convivenza civile ancor prima di nozioni, perchè è la collaborazione fra diverse teste che porta progresso e non il soppruso.
Se all'asilo si insegna la prevaricazione dell'uno (il forte) sull'altro (il debole) (perchè alla fine questa è la guerra), la classe dirigente del domani avrà concetti basati su fondamenta di merda.
Ed un palazzo costruito sulla merda alla prima scossa della vita viene giù come carta pesta.
Cosi è stato nel corso di 2000 anni e cosi sarà per i prossimi 2000.

Io francamente la vedo spaventosamente più tendente verso l'opposto: chi la guerra non la sa fare (o se ne è dimenticato), in guerra prima o dopo ci finisce, molto più facilmente pure. Ed è lui a non avere il futuro radioso, e per sua scelta.


Alla guerra, non ci si deve arrivare.

Per non arrivarci, bisogna essere o tanto piccoli da essere come le isole Nauru in mezzo al cazzo di oceano, ignorati dal mondo oppure avere una forza potenziale talmente grande da renderti un osso "Troppo" duro da sgranocchiare e quindi far sapere a tutti i potenziali nemici che non sarebbe "economico" fare la guerra con te.
Il fatto che la Polonia ad esempio si stia armando fino ai denti, memore del suo passato un pò troppo travagliato è emblematico.
 

WinterSun

Spam Master
E' una mia idea ed è talmente un ovvietà a mio avviso che non credo abbia bisogno di "esempi" (che comunque se vai a vedere ce ne sono in abbondanza, come ad esempio il sistema scolastico usato da Pinochet in Cile, o il sistema usato fino agli anni 70 in Sud-Africa o il sistema delle caste in India, senza ovviamente parlare del famigerato sistema nazista o il nostrano fascista. 2 dei tre sistemi presi in considerazione si sono sgretolati.. il terzo (indiano) possiamo parlarne, avrei un sacco di cose da dire.
Dunque, capisco ciò di cui parli, bisogna creare una distinzione che è ben più sottile e netta allo stesso tempo, ovvero di comunità che sono storicamente più dedite alla guerra, e quelle che invece ci hanno provato per una mezza generazione, per forza di cose male, ed han creato solo trambusto.

Esempio pratico, il Brasile: un insieme di persone allo sbando, popolo abituato alla violenza, ma assolutamente non alla guerra. Così l'India che è un insieme di culture e religioni differenti, nazione in cui regna violenza, ma non dedita alla guerra.

Stessa cosa Cile, meno diffuso, guerra zero proprio. Sud Africa stessa cosa.

Se parliamo di "Nazismo" e "Fascismo", è tutta un altra cosa (perchè poi fascismo e nazismo, se ricordo bene erano Italia e Germania, identificare con il sistema di governo francamente ritengo sia davvero una forzatura che si paga poi, facilitando la non comprensione delle cose come stanno). Queste erano nazioni di altra classe rispetto a quelle sopra citate, dotate di una struttura sociale più solida, società più rodate, nazioni più sviluppate..). Strano che si facciano sempre questi esempi, e non gli USA, la nazione in assoluto in cui la cultura della guerra fa le scarpe a qualsiasi altra. E standard di violenza interna fuori scala per una nazione occidentale.

Mi sono limitato a constatare che in una nazione civile, i bambini in età pre-scolare, dovrebbero imparare le basi della convivenza civile ancor prima di nozioni, perchè è la collaborazione fra diverse teste che porta progresso e non il soppruso.
Se all'asilo si insegna la prevaricazione dell'uno (il forte) sull'altro (il debole) (perchè alla fine questa è la guerra), la classe dirigente del domani avrà concetti basati su fondamenta di merda.
Ed un palazzo costruito sulla merda alla prima scossa della vita viene giù come carta pesta.
Cosi è stato nel corso di 2000 anni e cosi sarà per i prossimi 2000.

Scusa, temo di non aver capito, intendi "nozioni" di cosa esattamente?

Sulla "collaborazione" non so, io non ho mai visitato asili di altri posti, tipo Guatemala, India, Arabia Saudita, Russia, Togo, ma sarei forse pronto a scommettere che non insegnino a prevaricare i bambini tra di loro. Tutto può essere, ma sarei non piacevolmente sorpreso se insegnassero ai bambini a prevaricare il più debole. Mi verrebbe poi da dire come mai, da noi (e nessuno lo insegna nella maniera più assoluta), comunque c'è sempre l'escluso, il bullizzato, il reietto, il più simpatico ed il meno simpatico, lo strambo ecc. Roba che c'è anche qui

Per la storia della classe dirigente, il mio pensiero è di guardarsi dentro come società, come singolo cittadino, come persona. L'insieme delle persone forma la cittadinanza, la cittadinanza in base alle proprie idee (da noi), vota ed elegge i governanti, che governano in base al sentore, all'idea del cittadino medio. Alcune volte ci vanno contro, e certamente, alcune cose sono inattuabili.
Siamo in democrazia, fortunatamente. Ma no, non credo proprio che i cittadini si sappiano governare da soli. Sanno cosa vogliono, ma non hanno la più pallida idea di come funzioni quella cosa che vogliono, non sanno come ottenerla. Non possiamo essere tutti esperti di finanza, di inceneritori, di reattori nucleari, di navigli, di esercito, di amministrazione, di transazione energetica, di quello che volete.

Io vedo il "palazzo" che dici tu come un iceberg invece. Quello che si vede è il governo, ma tutto sotto, ci sono i cittadini, che si, contano, e contano per la maggior parte (per essere gentili). Gli esempi sono comodi per capire come due sistemi, molto più simili di quel che crediate, siano distanti per una sola caratteristica che però cambia tutto: l'Italia ed il Giappone.

Il Giappone (andate a vedere), è una nazione che ha una realtà politica simile a quella dell'Italia: governi che cadono di continuo, maggioranze che vengono meno.. Sembrerebbe tremendamente simile a quella italiana. Aggiungici che si tratta di una nazione manifatturiera, che vive di export, che importa tutte le materie prime che andrà poi a lavorare, tante coste, popolazione più anziana del mondo (la seconda è la nostra), debito pubblico enorme. Dovrebbe essere percepita come un Italia più popolata, eppure il quadro che viene in mente del Giappone è molto diverso da come noi vediamo il nostro Paese. C'è qualcosa che non va dunque in questo paragone (ovviamente ci sono alcune, anche se "ininfluenti", differenze. Come centrali nucleari o tasso di laureati..)

Alla guerra, non ci si deve arrivare.

Per non arrivarci, bisogna essere o tanto piccoli da essere come le isole Nauru in mezzo al cazzo di oceano, ignorati dal mondo oppure avere una forza potenziale talmente grande da renderti un osso "Troppo" duro da sgranocchiare e quindi far sapere a tutti i potenziali nemici che non sarebbe "economico" fare la guerra con te.
Il fatto che la Polonia ad esempio si stia armando fino ai denti, memore del suo passato un pò troppo travagliato è emblematico.

Siamo (spero), tutti d'accordo che alla guerra meglio non arrivare. Ma se arriva?
Io per esempio, quando abitavo da solo non chiudevo la porta d'ingresso di casa, non è mai entrato nessuno. Ma se avesse cercato qualcuno d'entrare?

Purtroppo non siamo le Nauru. No, siamo in mezzo al Mediterraneo, circondati da una miriade di nazioni, di culture e pensieri differenti e con (per ora) 60 milioni di abitanti.

Definisci l'economico virgolettato

Polonia si, tra 5 anni, ci si aspetti divenga la nazione europea più potente dal punto di vista terrestre



Ora, le mie personali considerazioni su questi argomenti sono diverse. Premetto che fino a 5 anni fa io andavo a professare in giro quanto fosse inutile l'apparato militare. Ora l'evidenza mi ha fatto cambiare idea

La mia opinione è che siamo davvero mollicci. Vedo gente che (con fare secondo me delirante), ti guarda parlando dell'argomento, con sguardo straziato: "speriamo finisca presto". La sola idea che della gente si stia ammazzando dal 2014 in UCRAINA (non in ITALIA) crea un turbamento emotivo, che vorrei non dover chiamare quasi disperazione, ma è l'idea che mi hanno dato. Gente che allo scoppio della guerra mi ha chiamato per chiedere se saremmo scesi in guerra, se la Russia ci avrebbe bombardato con il nucleare. Cose così (Sono un sig. nessuno, sono solo appassionato di storia militare). Io davanti a queste reazioni mi indigno, non posso farci nulla.
Non sono i tuoi figli che stanno morendo, non sono le tue case che vengono bombardate, non è la tua nazione che si sta sbriciolando. Provo davvero vergogna davanti a tutto questo, vergogna davanti a questo palese lusso che abbiamo, lusso non così evidente per tutti tristemente. Lusso nel poter SCEGLIERE se mandare o meno le armi all'Ucraina, scegliere se affrontare l'idea risbucata fuori che la guerra esiste ancora, o infilare la testa sotto la sabbia. Altri, milioni di persone nel mondo, non vivono/non hanno mai vissuto questo lusso, il lusso "dell'angolatura filosofica".

Altra considerazione parallela. Ritengo che ogni nazione sia intrinsecamente contraddittoria.
L'Italia vanta una cultura sul nucleare molto grande, strascichi correlati all'ecosistema di Fermi ed altri. Anche oggi. Basti pensare che nel progetto ITER di Cadarache, circa il 50% è apporto di aziende italiane (non sono tutte correlate al nucleare, ma in larga parte lo sono, o sono diciamo "strettamente correlate" ad esso). Eppure è stato chiesto un referendum sul nucleare in Italia, nazione in cui ogni cittadino era esperto di tecnologia, ingegneria, fisica nucleare o similari.

Allo stesso tempo, il nostro Paese possiede un industria della difesa che fa sul serio (di fatto e soprattutto in proporzione. Carente in alcuni settori, ma di primissimo livello su altri), eppure, siamo una delle popolazioni più pacifiste che esistano.


Io ritengo che chiudere la porta di casa la notte, o mettere le inferiate alle finestre, installare un sistema di videosorveglianza in casa o possedere un cane da guardia sia legittimo.
Penso che perseguire i propri interessi sia legittimo
Salvaguardarsi sia legittimo

Badate, essere mentalmente pronti a fare a pugni, o essere addestrati a farlo, non significa aggredire la gente per strada un paio di volte al mese.
Dico che ho visto nella mia vita, che è più facile (scuola, locali o altro), vedere persone o gruppi che han voglia di infastidire qualcuno prendersela (molto), meno spesso con il tipo tatuato, con la barba, che va in giro con la canottiera, 190 per 125 kg di peso, con fare malmostoso, piuttosto che con il tizio di 160 cm, introverso, con la camicetta e di 55 kg di peso. Ma potei aver avuto una vita fuori dal comune
 

Spam Rulez

Chosen one
Strano che si facciano sempre questi esempi, e non gli USA, la nazione in assoluto in cui la cultura della guerra fa le scarpe a qualsiasi altra. E standard di violenza interna fuori scala per una nazione occidentale.

Mi appare un ovvia complicità. Un buon cane non morde la mano del padrone.
 

Spam Rulez

Chosen one
La mia opinione è che siamo davvero mollicci. Vedo gente che (con fare secondo me delirante), ti guarda parlando dell'argomento, con sguardo straziato: "speriamo finisca presto"


Sono molti anni che sento parlare di un Europa imbelle.

Non credo che siamo finiti a fare una guerra per procura contro la Russia per caso. Un tempo le nostre guerre ce le combattevamo, ora finanziamo che lo fa per noi.

Mi viene spesso naturale fare un parallelismo con la guerra in Yemen.
 

Mikhail Mengsk

MSPAINT OVERTYRANT
nazione in cui regna violenza, ma non dedita alla guerra.

L'India ha combatutto più guerre convenzionali dell'intera Europa dal dopoguerra ad oggi.

Però l'Europa si è obiettivamente adagiata sull'alloro della NATO e del deterrente nucleare dal crollo dell'URSS in avanti, perché effettivamente pensare che la Russia si rimettesse a fare guerre convenzionali di questa portata era abbastanza pazzesco. Putin ha dimostrato per l'ennesima volta che le dittature che vanno verso la "fine" di solito si lanciano in avventure militari senza senso.

Ora, c'è vero pericolo per noi? No, nemmeno questo Putin squilibrato oserebbe andare in guerra contro la NATO. Però non possiamo più trattare le forze armate come un male non necessario. Sono un male necessario.
 

WinterSun

Spam Master
Ciò che intendo io, non è quante guerre una nazione ha affrontato, ma la cultura bellica al suo interno.

I più numerosi e grandi conflitti che l'India ha affontato nella sua storia (anche oggi), sono conflitti interni. Più problemi interni hai, ed intendo problemi "esistenziali", di convivenza della popolazione tra se stessa, meno puoi pensare di proiettarti oltre i tuoi confini.

Non esiste una cultura bellica Indiana, nella storia industriale e di ricerca nell'apparato militare e di difesa (e spaziale), hanno dato inizio a tanti progetti, gestiti male, finiti pochi, pasticciando molto, scopiazzando un pezzo qui ed uno là.
La popolazione non ha una particolare fascinazione per le forze armate (che anzi, temono per via della corruzione latente).
Non hanno un industria militare strutturata e cooperazioni con grandi società di difesa estere fondamentalmente non se ne vedono (non che nessuno ci abbia provato).

Con queste basi, ad oggi, mi sento di dire piuttosto convinto di dire che l'India sia una potenza quantitativa, non qualitativa. Questo considerando anche alcuni contesti in cui la quantità è una qualità.

Il governo di Modi sta cercando di "rilanciarla", e con i mezzi che ha, sta anche facendo bene a mio modesto parere. Aiuterà esso a cambiare le sorti di questo immenso agglomerato di sistemi? Forse, ma ad oggi una traiettoria che conduca l'India ad avere le proprietà di nazione di prim'ordine, non la vedo francamente.
Bisognerà farci i conti prima o dopo, con quella che è di certo la democrazia (ovviamente si, ma una democrazia di stampo tutto suo) e la nazione più popolosa al mondo. Già in questi ultimissimi anni si sente parlare più spesso di India, il che è un primo affaccio per (forse), cambiare percezione su essa, e forse di loro stessi. Ma, anche se fosse, ci vorrà molto tempo e tante fatiche

Per Putin, francamente io credo sia anche piuttosto "moderato". Temo che dopo di lui, proprio per questa scoordinata ed impulsiva scorribanda in Ucraina, eleggeranno un capo ancor meno piacevole per, nei prossimi anni, sistemare questo "stallo" ed il Caucaso nel suo complesso

Per quanto riguarda le Forze Armate, ribadisco: 5 anni fa ero un ragazzetto che professava di quanto fossero inutili e dispendiose. Ora mi trovi enormemente d'accordo, perchè anche se non puoi quantificarlo, anche in periodo di pace, esse hanno un grosso peso politico. Si può comunque portare a casa qualcosa in più e di buono in parecchie circostanze. In periodo di guerra ancor più
 

Shaka

Get a life
Fantacalciaro
Per Putin, francamente io credo sia anche piuttosto "moderato". Temo che dopo di lui, proprio per questa scoordinata ed impulsiva scorribanda in Ucraina, eleggeranno un capo ancor meno piacevole per, nei prossimi anni, sistemare questo "stallo" ed il Caucaso nel suo complesso
Chi ci sarà dopo Putin è sicuramente il problema principale, ma in questi mesi la Russia ha fatto terra bruciata attorno. Alcuni suoi ex alleati stanno già scappando avvicinandosi all'occidente, altri stanno capendo che ormai la sua influenza nell'Europa dell'est e in Asia è diminuita vertiginosamente e esercito e armamenti sono oramai un'ombra dell'idea di super potenza che dava prima quindi boh...magari si riuscirà ad avere qualcuno che cercherà veramente di ricostruire da queste macerie.
Comunque imho, questa guerra ha rafforzato indubbiamente la NATO e secondo me ci ha garantito altri 70 anni di pace quando finirà
 
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