Mikhail Mengsk
MSPAINT OVERTYRANT
Non è questione di chi è nel giusto o meno, ma di chi può far valere la propria visione e chi no.
La Russia può, l'Europa dis-unita a quanto pare no.
La Russia può, l'Europa dis-unita a quanto pare no.
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Esteri Crisi Ucraina
- Creatore Discussione Mikhail Mengsk
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Space Monkey
IL PARTITO TI OSSERVA
No, Thewo. Non ci stiamo facendo problemi sulla nostra cattiveria. Il progetto Russo è imperiale, spazio vitale ecc? SI, LO E'.
Il problema non è nel riconoscere alla Russia oppure no uno spazio vitale ma è l'incapacità di affrontare per tempo questi problemi.
Esce fuori che quasi tutte le intelligence occidentali e orientali sapevano che solo il 15% degli aerei ucraini erano operativi e meno di una divisione combat ready.
Se perfino Limes nel 2008 faceva suonare l'allarme "ucraina orientale" mi viene da pensare che i nostri ambasciatori a Kiev sapessero qualcosa. Noi UE abbiamo 28 ambasciatori. Posso accettare un errore di valutazione da parte di uno staff, ma di 28 è statistica che si sapesse qualcosa.
Allora se sai questo e non hai agito hai un forte problema di pianificazione di politica estera. Vogliamo rapporti con l'Ucraina ma sappiamo che ci saranno problemi? Ok, abbiamo due soluzioni: spingere l'Ucraina ad anticipare un progetto federale. Se il governo non ne ha la forza politica allora dargli aiuti militari per difendere la sua sovranità.
L'errore morale è quindi quello di aver fatto finta che la realpolitik non esistesse. Che il confine sia una cosa inviolabile quando noi con la R2P siamo i primi a violarla. L'errore sta nel voler credere a quella che definirei "la favoletta occidentale".
Il problema non è nel riconoscere alla Russia oppure no uno spazio vitale ma è l'incapacità di affrontare per tempo questi problemi.
Esce fuori che quasi tutte le intelligence occidentali e orientali sapevano che solo il 15% degli aerei ucraini erano operativi e meno di una divisione combat ready.
Se perfino Limes nel 2008 faceva suonare l'allarme "ucraina orientale" mi viene da pensare che i nostri ambasciatori a Kiev sapessero qualcosa. Noi UE abbiamo 28 ambasciatori. Posso accettare un errore di valutazione da parte di uno staff, ma di 28 è statistica che si sapesse qualcosa.
Allora se sai questo e non hai agito hai un forte problema di pianificazione di politica estera. Vogliamo rapporti con l'Ucraina ma sappiamo che ci saranno problemi? Ok, abbiamo due soluzioni: spingere l'Ucraina ad anticipare un progetto federale. Se il governo non ne ha la forza politica allora dargli aiuti militari per difendere la sua sovranità.
L'errore morale è quindi quello di aver fatto finta che la realpolitik non esistesse. Che il confine sia una cosa inviolabile quando noi con la R2P siamo i primi a violarla. L'errore sta nel voler credere a quella che definirei "la favoletta occidentale".
Thewo
Chosen one
è proprio perchè ho letto quell'articolo che ho scritto il post. In tutta franchezza lo trovo estremamente vetusto come modo di pensare, egocentrico e anche un filo razzista.
Space Monkey
IL PARTITO TI OSSERVA
Concordo. Però poi la realtà dei fatti è che l'Ucraina ha perso il Donbass e la Crimea ma sopratutto ha perso la società civile. I miei amici ucraini mi riferiscono di un clima di sciovismo che sembrava ormai scomparso dall'Europa. Altro che Ungheria.
Non siamo razzisto, non siamo egocentrici, non siamo razzisti però poi in concreto?
Thewo
Chosen one
si ma forse non è chiaro il mio punto, io sono pienamente d'accordo che i morti di questi giorni siano na conseguenza del fallimento europeo, non sono d'accordo che siano responsabilità dell'avvicinamento tra occidente e questi paesi che è succeduto al crollo dell'impero sovietico, perchè quello era nell'ordine delle cose delle dinamiche interne a questi paesi, mentre nell'articolo postato si parte dall'assunto che :
che è una cosa ben diversa
o siamo responsabili di aver fallito, o di aver tentato, delle due l'una, per me evidentemente la prima.
che è una cosa ben diversa
o siamo responsabili di aver fallito, o di aver tentato, delle due l'una, per me evidentemente la prima.
Space Monkey
IL PARTITO TI OSSERVA
Ah ok, c'è stata un'incomprensione allora.
Il problema per me non è esserci espansi ad est ma averlo fatto in un modo che è apparsa un'intrusione ostile nel cortile di casa russo. Altro problema è che una volta fatta la nostra scelta non abbiamo avuto le palle di sostenerla fino in fondo (perché la forza potenzialmente ce l'abbiamo eccome).
Il problema per me non è esserci espansi ad est ma averlo fatto in un modo che è apparsa un'intrusione ostile nel cortile di casa russo. Altro problema è che una volta fatta la nostra scelta non abbiamo avuto le palle di sostenerla fino in fondo (perché la forza potenzialmente ce l'abbiamo eccome).
Redual
Brontolo
Vecchio e vetusto per chi?
Sicuramente per la nostra Europa che dopo la seconda guerra mondiale ha sacrificato il concetto di interesse nazionale e visione della politica internazionale in favore di concetti di libertà ricchezza e "democrazia" instillatidagli usa per renderci null'altro che una gigantesca buffer zone o campo di battaglia tra usa e urss.
finita la guerra fredda e finito il nostro ruolo di campo di battaglia, lasciati progressivamente soli dagli usa non abbiamo ripreso in mano il nostro destino rimanendo nel mondo fatato della politica del nuovo millennio fatta di
fratellanza e orsetti del cuore.
Il problema è che il resto del mondo che conta gioca ancora con la realpolitik che noi abbiamo totalmente scordato.
L unica cosa che non mi convince l'articolo è l'ingenuità americana. Sono totalmente convinto che gli usa sapessero Dove la loro politica conducesse e ne sono ben felici. Un Europa e una Russia che si ringhiano non saranno per loro mai un problema.
La pace ed il benessere in Europa di certo non passa per la politica di estensione Europea che è già fallita. Il bene dell'est Europa non passa per questa unione decadente ma per una sana collaborazione con la Russia che ormai sembra impossibile.
Abbiamo preso una strada che difficilmente siamo in grado di giocare e risolvere condannandoci ancora a viver in un clima a noi sfavorevole ma favorevole agli usa.
l'idea che la Russia imperialista voglia ricreare l'Unione sovietica è una cagata.
La Russia semplicemente pretende di essere trattata con un rispetto da grande potenza che l'occidente non riconosce.
Redual
Brontolo
Il problema è che la nostra espansione è stata prima militare che politica ed in secondo luogo è stata esclusiva e non inclusiva della Russia e abbiamo continuato così dal 91.
Invece di collaborare con la Russia in tutti questi anni per creare un Europa veramente unita e vicina abbiamo giocato a correre ad est il più velocemente possibile ignorando io gigante che ad est vive e togliendoli spazio, mercati, economie e popolazioni.
strategia sicuramente preferita dagli Stati Uniti ma che porta noi a scontrarci con un problema che ingenuamente non abbiamo mai preso in considerazione.
Lo stato dei popoli e delle economie del Europa orientale è figlia di questa quasi ventennale sfida a rubarsi le nazioni.
quindi non siamo i buoni ne i salvatori di nessuno ne tanto meno i difensori di qualunque ideale pre confezionato.
Siamo partecipi nell'avere creato gran parte dei problemi del Europa orientale e di essere arrivati a questo punto.
Invece di collaborare con la Russia in tutti questi anni per creare un Europa veramente unita e vicina abbiamo giocato a correre ad est il più velocemente possibile ignorando io gigante che ad est vive e togliendoli spazio, mercati, economie e popolazioni.
strategia sicuramente preferita dagli Stati Uniti ma che porta noi a scontrarci con un problema che ingenuamente non abbiamo mai preso in considerazione.
Lo stato dei popoli e delle economie del Europa orientale è figlia di questa quasi ventennale sfida a rubarsi le nazioni.
quindi non siamo i buoni ne i salvatori di nessuno ne tanto meno i difensori di qualunque ideale pre confezionato.
Siamo partecipi nell'avere creato gran parte dei problemi del Europa orientale e di essere arrivati a questo punto.
Thewo
Chosen one
ecco questo veramente è insostenibile, ci sono vent'anni di politica putiniana lì a smentire questa affermazione.
Non c'è nessuna politica "inclusiva" che si potesse fare, c'era tutta una serie di paesi che volevano allontanarsi dalla russia più che potevano, e ribadisco, la storia gli ha ampiamente dato ragione.
Poi non lo so chi sono i buoni e i cattivi, so che preferisco vivere in europa che nella russia di putin, e non credo che nell'est europa siano pochi quelli che la pensano così.
Ultima modifica:
Redual
Brontolo
Allora vedi che non hai letto un cazzo di quell'articolo.
Putin sa benissimo di non essere assolutamente in grado militarmente, economicamente e politicamente di riavvinarsi minimamente all'urss.
i "problemi" con putin sono iniziati con la grande espansione ad est della nato.
All'alba del duemila veniva venduto dai media occidentali come un gran alleato.
Putin sta cercando di costruire solide fondamenta alla Russia che devono per forza affondare in un est Europa a lui amica o neutrale.
Il problema è che noi non abbiamo mai cercato di crescere insieme.
L'UE dietro sicura spinta statunitense non ha mai voluto svilupparsi con la Russia ma a suo discapito.
Thewo
Chosen one
si ma a parte che stai calmo
l'articolo l'ho letto, ma non è che è le tavole della legge
se Putin stesse cercando di "costruire solide basi per la russia" farebbe quello che dovrebbe fare, e cioè investire in un immenso programma di ammodernamento delle proprie infrastrutture, invece quello che fa è spendere fiumi di denaro in cose come il Glonass o commissionando sottomarini nucleari da far incrociare nel golfo del messico per fare a chi ce l'ha più grosso con gli USA.
Se volesse "costruire solide basi per la russia" metterebbe profondamente mano al sistema creditizio russo che è in mano agli oligarchi che ne appoggiano il potere e che campano sull'esportazione di capitali che poi vengono fatti rientrare dalla finestra mentre la popolazione vive un credit crunch continuo.
Se volesse "costruire solide basi" tenterebbe anche solo vagamente di liberare la dipendenza dell'economia russa dall'esportazione di idrocarburi che ancora oggi sono più di metà del bilancio statale (e sull'aumento dei cui prezzi si basa la stragrande maggioranza della crescita della russia degli ultimi anni), invece che spendere fiumi di denaro per scatenare guerre per il controllo dei gasdotti.
Se voless, eviterebbe di esporre la russia ai sicuri e forti contracolpi economici che gli deriveranno dall'isolamento finanziario in cui lo sprofonderanno Cameron e la Merkel, visto che al di là delle sue dichiarazioni ha un bisogno di capitali e investimenti esteri vitale.
Ma noi diamo per contato che lo Zar tutto sappia e tutto consideri, non ho capito sulla base di cosa, ma è così, parola della fede.
p.s. All'alba degli anni duemila venivamo dalla seconda guerra cecena e Putin veniva definito "l'amico imbarazzante di Berlusconi", e stavamo andando verso la "rivoluzione arancione", quindi alleato proprio per niente, ed è dopo il genocidio eceno e anche dopo l'11 settembre che nel 2002 c'è un accelerazione nell'espansione della NATO, che solo nel 2004 vedrà l'ingresso di parecchi paesi ex patto di varsavia. Mettiamo un pochine di dati e di fatti perchè altrimenti qua ognuno se la rigira come crede.
l'articolo l'ho letto, ma non è che è le tavole della legge
se Putin stesse cercando di "costruire solide basi per la russia" farebbe quello che dovrebbe fare, e cioè investire in un immenso programma di ammodernamento delle proprie infrastrutture, invece quello che fa è spendere fiumi di denaro in cose come il Glonass o commissionando sottomarini nucleari da far incrociare nel golfo del messico per fare a chi ce l'ha più grosso con gli USA.
Se volesse "costruire solide basi per la russia" metterebbe profondamente mano al sistema creditizio russo che è in mano agli oligarchi che ne appoggiano il potere e che campano sull'esportazione di capitali che poi vengono fatti rientrare dalla finestra mentre la popolazione vive un credit crunch continuo.
Se volesse "costruire solide basi" tenterebbe anche solo vagamente di liberare la dipendenza dell'economia russa dall'esportazione di idrocarburi che ancora oggi sono più di metà del bilancio statale (e sull'aumento dei cui prezzi si basa la stragrande maggioranza della crescita della russia degli ultimi anni), invece che spendere fiumi di denaro per scatenare guerre per il controllo dei gasdotti.
Se voless, eviterebbe di esporre la russia ai sicuri e forti contracolpi economici che gli deriveranno dall'isolamento finanziario in cui lo sprofonderanno Cameron e la Merkel, visto che al di là delle sue dichiarazioni ha un bisogno di capitali e investimenti esteri vitale.
Ma noi diamo per contato che lo Zar tutto sappia e tutto consideri, non ho capito sulla base di cosa, ma è così, parola della fede.
p.s. All'alba degli anni duemila venivamo dalla seconda guerra cecena e Putin veniva definito "l'amico imbarazzante di Berlusconi", e stavamo andando verso la "rivoluzione arancione", quindi alleato proprio per niente, ed è dopo il genocidio eceno e anche dopo l'11 settembre che nel 2002 c'è un accelerazione nell'espansione della NATO, che solo nel 2004 vedrà l'ingresso di parecchi paesi ex patto di varsavia. Mettiamo un pochine di dati e di fatti perchè altrimenti qua ognuno se la rigira come crede.
Space Monkey
IL PARTITO TI OSSERVA
Come puoi chiedergli di stare calmo quando si parla di zio Vladi?
Comunque concordo terribilmente con Thewo. Le azioni di Putin non sono volte a creare un futuro stabile della Russia ma ad evitarne un declino dalle posizioni acquisite nella gerarchia internazionale. La forza è la via politicamente più semplice ma anche quella meno stabile. Ricordiamo sempre "puoi costruire un trono di baionette, ma sarà difficile sedercisi a lungo sopra".
Avrebbe dovuto accettare una forte riduzione del profilo internazionale russo investendo invece in una società ed un'economia forte. Da li sarebbe sorta una nuova potenza. E' il processo che ha fatto la Germania ripudiando la sua storia ed oggi è tornata come superpotenza economica.
Tutto questo non è avvenuto secondo me principalmente per due motivi: la crisi costituzionale del '93 che ha creato un presidenzialismo troppo forte e l'ossessione per il frazionamento alla luce del ricordo amaro del collasso dell'URSS. Avrebbe dovuto usare la sua forza per tranquillizzare l'opinione pubblica, creare uno spartiacque con la storia recente ed andare avanti.
Il bizantino
Ninja Skilled!
non dimenticate che Putin di fatto ha anche grossi problemi interni con le repubbliche federali a maggioranza islamica. Il caso Cecenia non e' l'unico, ma solamente il piu' conosciuto. La mia impressione e' che ora come ora non vi sia una soluzione per il semplice fatto che qualunque soluzione metterebbe Putin in una posizione di debolezza all'interno. Questo a maggior ragione considerato che si e' appellato in maniera decisamente estremista a concetti nazionalistici e appoggiandosi a frange che in confronto gli sciovinisti sono dei pacifisti socialisti. L'impressione che se ne ricava e' che Crima Dombass e l'altra regione siano ormai al punto di non ritorno: cioe' che qualunque tipo di passo indietro ormai a questo punto non e' possibile dal punto di vista russo. Per quello sono si d'accordo con la Mogherini che bisogni affrontare la questione dal punto di vista diplomatico, ma senza un dispiegamento militare della Nato la vedo dura nell'avere quel sufficiente peso contrattuale che una situazione come questa richiede.
Space Monkey
IL PARTITO TI OSSERVA
Questo è vero, però come scriveva Ahmed Rashid in Caos Asia c'è da spezzare una lancia in favore di Putin per la gestione dei problemi con le repubbliche islamiche. Infatti a differenza degli Stati Uniti non hanno mai avuto una retorica di scontro delle civiltà. Ovviamente è un rimasuglio della politica zarista e sovietica che fu, con i suoi distinguo, molto inclusiva verso i musulmani. Putin è infatti entrato in guerra con l'estremismo e il separatismo, mai contro un'intera frangia della società.
Giusto per dare a Cesare quel che è di Cesare.
Comunque vi aggiorno dicendo che a Kherson, molto al di fuori dell'area di operazioni attuali, è iniziata una manifestazione anti-Kiev. E' stata bloccata una macchina definita "piena di armi e munizioni". Forse il tentativo della dirigenza della Novorossyia di allargare il conflitto fino al Dnipro.
Il bizantino
Ninja Skilled!
C'e' anche da dire che parlare di scontro di civilta' in Russia sarebbe un suicidio politico visto il numero imbarazzante di minoranze etniche e la mancanza di una costituzione di tipo USA. E dico di tipo USA perche' la costituzione americana e' di fatto un unicum storico (oltre ad essere di una bellezza disarmante) che non fa distinzioni su base etniche ma su valori comuni dell'uomo e dell'individuo (ogni uomo nasce libero come incipit e' un pillare della storia costituzionale). Quindi la nozione stessa di guerra di civilta' e' di per se' inesistente in Russia e se invece esistesse metterebbe i russi in guerra contro tutte le loro minoranze etniche il che e' un suicidio.
Space Monkey
IL PARTITO TI OSSERVA
Si, infatti non è farina del sacco di Putin ma delle scelte obbligate di una società che ha ereditato un impero multiculturale.
Il bizantino
Ninja Skilled!
Infatti ed e' anche per quello che secondo me la Russia sta solo facendo la parte del cane che abbaia. Non puo' permettersi assolutamente uno scontro frontale contro l'Occidente. Un conto sono quegli sfigatoni di Ucraini, un altro conto e' la Nato.
Come al solito c'è il rifiuto da parte del vostro cervello di capire le verità. The wall è rimasto praticamente ancora nel mondo dei sogni. Allora come sempre ci servo per svegliarvi e farvi capire come va il mondo.
La Russia:
da potenza mondiale alla caduta dopo la fine dell'impero URSS. Da allora il governo russo non ha più i soldi per poter governare uno stato più grande dell'europa, e non ha avuto più i soldi per muovere la potente armata militare che è ferma per mancanza di possibilità economiche. per spiegarvi meglio, la Russia sulla carta ha arsenali da paura ma che non può permettersi di muovere. L'era Putin è solamente di passaggio, il suo compito è quello di aspettare, aspettare, aspettare e fare finta politica con l'Europa. Aspettare che la Russia risani almeno in parte i problemi economici che ha e che sta pagando dalla fine della guerra fredda. poi attaccheranno. Prima internamente facendo pulizia etnica e politica interna, avvicinando gli stati dell'est che ancora non sono stati rubati dall'ue. Poi sarà guerra.
La Russia:
da potenza mondiale alla caduta dopo la fine dell'impero URSS. Da allora il governo russo non ha più i soldi per poter governare uno stato più grande dell'europa, e non ha avuto più i soldi per muovere la potente armata militare che è ferma per mancanza di possibilità economiche. per spiegarvi meglio, la Russia sulla carta ha arsenali da paura ma che non può permettersi di muovere. L'era Putin è solamente di passaggio, il suo compito è quello di aspettare, aspettare, aspettare e fare finta politica con l'Europa. Aspettare che la Russia risani almeno in parte i problemi economici che ha e che sta pagando dalla fine della guerra fredda. poi attaccheranno. Prima internamente facendo pulizia etnica e politica interna, avvicinando gli stati dell'est che ancora non sono stati rubati dall'ue. Poi sarà guerra.
Il bizantino
Ninja Skilled!
http://rt.com/politics/184704-russia-caucasus-bloc-nato/ Tremenda trilaterale