Esteri Crisi Ucraina

[Mikhail Mengsk]

Cristo santo, gli Uragan.

Mancano solo gli Smersh, i Msta e i T-90 ormai.

 

[Redual]

sta andando tutto a troie

 

[morfeo]

 

[Spam Rulez]

sta andando tutto a troie

Quando ho letto di un possibile allargamento alla Polonia del conflitto mi si sono rizzati tutti i peli del culo.
Se è uno scherzo non fa ridere.

Purtroppo potrebbe non esserlo.

 

[Guy_Montag]

spero vivamente che il conflitto non si estenda oltre i confini ucraini, sennò è un bel casino, invero..

ma è veramente un'opzione possibile (immane stronzata, peraltro) o stanno tutti mostrando i muscoli e stop (cosa più plausibile)?

 

[Mikhail Mengsk]

Non penso. Dove dovrebbe estendersi?

 

[Space Monkey]

Un'espansione non ha senso. La NATO possiede 3.370.000 soldati, la Russia 760.000.

Quello che può succedere al massimo è una campagna asimmetrica con uso di attacchi terroristici ma è un'ipotesi vicina allo 0%.

Ripeto, il problema non è il conflitto in se per se ma le sue conseguenze politiche.

Ah comunque per me da un punto di vista morale è colpa nostra

 

[Redual]

Un'espansione non ha senso. La NATO possiede 3.370.000 soldati, la Russia 760.000.

Quello che può succedere al massimo è una campagna asimmetrica con uso di attacchi terroristici ma è un'ipotesi vicina allo 0%.

Ripeto, il problema non è il conflitto in se per se ma le sue conseguenze politiche.

Ah comunque per me da un punto di vista morale è colpa nostra

Finché saremo venti stronzi con venti voci e venti interessi diversi sarà sempre e ovunque colpa nostra.

Putin dal punto dalla gestione di questa crisi si sta mostrando, ancora una volta, un incredibile statista e scacchista, sa come muoversi quando è come, cosa può sacrificare e cosa no.
Il punto principale è e rimane uno, il gioco gli sta valendo la candela? Dal mio cieco punto di vista mi sembra abbia superato il segno, ma ho troppa stima del suo acume per pensare che si stia lasciando trasportare dagli eventi.

 

[morfeo]

mi vengono i brividi solo a pensare cosa sarebbe potuto succedere con un ue unita in una situazione come questa, io mi tengo i venti stronzi

 

[Redual]

P

mi vengono i brividi solo a pensare cosa sarebbe potuto succedere con un ue unita in una situazione come questa, io mi tengo i venti stronzi

probabilmente veramente poco.
Putin gioca e sguazza nelle eterne divisioni e indecisioni europee. Gli permettono di agire e metter davanti i fatti compiuti, non avrebbe n'è la forza ne i mezzi per affrontare un europa forte e unità.

 

[Vallo Space Pilot 3000]

Un'espansione non ha senso. La NATO possiede 3.370.000 soldati, la Russia 760.000.

Quello che può succedere al massimo è una campagna asimmetrica con uso di attacchi terroristici ma è un'ipotesi vicina allo 0%.

Ripeto, il problema non è il conflitto in se per se ma le sue conseguenze politiche.

Ah comunque per me da un punto di vista morale è colpa nostra

Io non l'ho ancora letto (come la maggior parte degli articoli che consiglio ) ma su foreign affairs viene offerta una lettura della crisi ucraina diversa da quella dell'UE
http://www.foreignaffairs.com/artic...&sp_rid=bWFyYnJ1QG1haWxib3gubGFzdGFtcGEuaXQS1

 

[Thewo]

In che senso é colpa nostra

 

[Redual]

Io non l'ho ancora letto (come la maggior parte degli articoli che consiglio ) ma su foreign affairs viene offerta una lettura della crisi ucraina diversa da quella dell'UE
http://www.foreignaffairs.com/artic...&sp_rid=bWFyYnJ1QG1haWxib3gubGFzdGFtcGEuaXQS1

Quello che tutti sapevamo ma pochi dicono. non è una novità.

In che senso é colpa nostra

L'articolo linkato da vallo spiega molto bene.
L'idea tutta euroatlantica di pretendere di andare a "strappare" il "cortile di casa" russo con allargamento dell'europa/nato/scudo anti missile ecc, non può che portare ad un ovvio scontro con la russia. I politici occidentali si sono illusi che la russia avrebbe accettato questo come un dato di fatto. Se in italia/europa il concetto di "interesse e sicurezza nazionale" è ormai diventato un concetto blando verso nazioni terze, questo non può essere ritenuto vero per "grandi" nazioni extra europee, che siano usa, russia, cina o altri. Interessante è infatti notare come Putin usi soventemente e pubblicamente il concetto di "interessi nazionali russi", parole che in europa sembrano un tabù.

Il modo in cui è stato fatto è stata senza dubbio la scintilla.
La rivolta di piazza maidan è sembrato alla russia l'ultima di troppi affronti.

Purtroppo l'allargamento dell'europa ha sempre seguito/anticipato/posticipato quello della nato, ed è stato fatto contro e non con la russia.

 

[Vallo Space Pilot 3000]

Quello che tutti sapevamo ma pochi dicono. non è una novità.

Seguo in maniera molto superficiale la politica estera, ma mi pare che si Foreign Affairs ad ammettere questo sia "interessante".
Sbaglierò sicuramente!

 

[Solctis]

Sicuramente questo tipo di confronto muso a muso con la Russia é l'ultimo dei nostri interessi ed é dettato da una russofobia sciovinista che domina l'Est Europa NATO; diversi paesi pensano che esista ancora l'Unione Sovietica e che la Russia sia il nemico; nel frattempo il sud del mondo stà esplodendo e stà avendo ripercussioni nei nostri stessi paesi.

Maggior miopia di questa non vi può essere.
Il nemico da affrontare non é certamente la Russia, come non lo era la Serbia, come con le dovute pinze non lo era l'Iraq pre seconda invasione.
Ovviamente sarò di parte e tutto quanto ma ritengo davvero che vi sia una disgustosa miope scuola di pensiero atlantica arroccata su posizioni semplicemente medievali; posizioni che ci stanno facendo commettere errori atroci.

Uno su tutti, premesso che posso sbagliarmi quindi non lo dico arrogantemente, qualcuno ha sentito parlare dalla Mogherini (risate registrate) del problema Libia?
No, la priorità é l'Ucraina e l'ISIS...non uno stato fallito che é un'autostrada per l'Europa e ci stà portando seri problemi demografico-etnici in casa.

Assurdo..

 

[Mikhail Mengsk]

Boh io penso solo che se proprio uno vuole darlo in culo alla russia deve farlo preparato alle conseguenze. Non puoi seriamente contrastare la Russia se sei così dipendente dal suo gas e dagli investimenti reciproci. Dovevamo pensarci prima di legarci a paesi ex-sovietici che avevano le loro (buone, per loro) ragioni per avercela con la Russia e avrebbero cercato di fare i loro interessi.

L'Europa, politicamente, credo sia definitivamente morta. Il rapido susseguirsi di crisi sulla porta dicasa ha evidenziato definitivamente quanto siamo di fatto impotenti, divisi e inadeguati.

 

[Space Monkey]

In che senso é colpa nostra

Esattamente quello che dice Redual e l'articolo postato da Vallo.

Sulla carta abbiamo il diritto di fare affari con l'Ucraina? Assolutamente si.

L'Ucraina può decidere il suo futuro autonomamente? Assolutamente si.

Però poi c'è quella cosa terribile chiamata realpolitik. Putin ce lo ricorda facendoci sanguinare il naso.

La Russia non accetterà facilmente di essere posta nelle potenze di secondo grado, al pari di un Brasile o India qualunque.

 

[Space Monkey]

Uno su tutti, premesso che posso sbagliarmi quindi non lo dico arrogantemente, qualcuno ha sentito parlare dalla Mogherini (risate registrate) del problema Libia?

Di certe cose non si parla. Posso però assicurarti al 100% che ci stiamo lavorando ed anche intensamente.

Non vedrete nulla di spettacolare. Non quelle cose all'America Fuck yeah. Ma abbiate pazienza.



faccina furbetta:

 

[Thewo]

Mah, con tutto il rispetto io trovo che sia molto eurocentrica l'idea che tutto venga e discenda dalla nostra volontà e dai nostri rapporti con la russia, senza considerare le dinamiche interne ai paesi che confinano da secoli con l'orso russo e i rapporti tra questi paesi e l'orso stesso.
L'idea di "interesse nazionale" della Russia è ed è sempre stata strettamente imperiale nel senso classico del termine. Nel momento della dissoluzione dell'impero sovietico diversi pezzi conquistati spesso manu militari sono andate a cercare protezione da chi credevano potesse dargliela, e sinceramente visto quello che é successo a nel caucaso e a Moldavia, Georgia, e oggi Ucraina mi pare abbastanza nelle cose dire che la storia gli ha dato ragione. L'assegnazione di una " sfera di influenza" che spetterebbe di diritto "a divinis" a questo o quel paese riconduce direttamente a concetti come lo "spazio vitale" e a Budapest 56 o alla primavera di Praga e prescindere da quello che pensa la gente dei paesi assegnati a questa o quella sfera d'influenza. Tutta una serie di paesi negli anni novanta sono andati naturalmente e in maniera storicamente logica verso l'occidente, visto che ogni qualche decade da alcuni secoli le aspirazioni imperiali russe portano a episodi come quello di questi giorni. Mi pare un'illusione credere che in assenza di relazioni stretta con l'occidente la Russia autoritaria ultranazionalista e militarista di Putin non avrebbe cercato di ricostruire l'Impero che fu.
Semplifichiamo.
La lituania è stata invasa e annessa alla russia quante volte negli ultimi 3 secoli? con quali metodi? e voi vorreste dire che loro non avevano il diritto di andare a cercare qualcuno che ne garantisse l'indipendenza perchè erano nella "naturale sfera d'influenza" della russia?
In europa dell'est ci si chiede già chi sarà il prossimo, mi pare molto riduttivo stare qua a fustigarsi su quanto stiamo cattivi, quella con cui ci confrontiamo è sostanzialmente una dittatura, turbo-capitalista, autoritaria, violenta, imperialista nel senso ottocentesco del termine.


La stessa rivolta di Maidan è secondo me troppo spesso e troppo semplicisticamente derubricata a sommovimento esogeno, quando in realtà innumerevoli fattori indicano il contrario. L'Ucraina è uno stato sostanzialmente fallito dal punto di vista economico, e pertanto attraversato da almeno un decennio da fortissime tensioni politiche e sociali prima ancora che etniche e linguistiche. In piazza a Kiev c'era una generazione di giovani che vede da una parte la Polonia che da quando è entrata nel mercato comune europeo è diventata il più ricco dei paesi ex sovietici, e dall'altra la bielorussia, il classico satellite di Putin, in cui gli unici che traggono vantaggio dall'alleanza sono un ristretto gruppo di politici, come ai tempi del soviet. Le due proposte sul tavolo erano da una parte l'ingresso nel mercato comune europeo che avrebbe significato una spinta per l'economia ucraina senza precedenti, e dall'altro l'ingresso nel mercato comune russo che avrebbe significato un vantaggio sopratutto per la russia, assieme all'acquisto di un significativo stock di titoli di stato che avrebbero ancora di più indebitato l'ucraina col suo maggior creditore e non avrebbero cambiato di una virgola la tendenza del paese, infine la Russia per il "salvataggio" chiedeva il controllo totale della più grossa e strategia infrastruttura ucraina non militare, e cioè i gasdotti. Il motivo principale per cui l'Ucraina non è entrata nell'UE a mio modo di vedere è che gli oligarchi vicini al potere (sia che si parli dei governi Yushenko che Tymoshenko) hanno più vantaggi nel sistema meno rigido, meno controllato, vagamente mafioso in cui si muovono i pari ruolo russi, piuttosto che nel mondo di regole, regolamenti e riforme che chiedeva l'UE. Lo stesso governo Yushenko è caduto non per l'intervento di qualcuno, ma perchè partendo da una posizione di già scarsa legittimità (yushchenko aveva vinto in passato elezioni in cui erano stati riconosciuti brogli, e veniva dal caso tymoshenko in cui con accuse rivedibili i pricipali avversari politici erano stati incarcerati), e con il 48% dei consensi, non è stato in grado di gestire il montante malcontento delle regioni occidentali (ma non è che la sua popolarità fosse a oriente alle stelle) che è sfociato in manifestazioni di piazza che si è preteso di soffocare come Putin fa abitualmente, con la forza bruta, gli arresti arbitrari, le perquisizioni intimidatorie. Yushenko è caduto sui morti in piazza, non per la longa mano di qualcuno. Infatti non è che una volta dimessosi si è rifugiato a Donetsk, è andato all'estero, perchè la legittimità del suo governo era compromessa a livello nazionale, tanto che il candidato del suo partito alle elezioni successive ha basato l'intera campagna su cosa avrebbe fatto di diverso da Yushenko e su cosa Yushenko non aveva fatto e avrebbe dovuto fare.

 

[Redual]

Mah, con tutto il rispetto io trovo che sia molto eurocentrica l'idea che tutto venga e discenda dalla nostra volontà e dai nostri rapporti con la russia, senza considerare le dinamiche interne ai paesi che confinano da secoli con l'orso russo e i rapporti tra questi paesi e l'orso stesso.
L'idea di "interesse nazionale" della Russia è ed è sempre stata strettamente imperiale nel senso classico del termine. Nel momento della dissoluzione dell'impero sovietico diversi pezzi conquistati spesso manu militari sono andate a cercare protezione da chi credevano potesse dargliela, e sinceramente visto quello che é successo a nel caucaso e a Moldavia, Georgia, e oggi Ucraina mi pare abbastanza nelle cose dire che la storia gli ha dato ragione. L'assegnazione di una " sfera di influenza" che spetterebbe di diritto "a divinis" a questo o quel paese riconduce direttamente a concetti come lo "spazio vitale" e a Budapest 56 o alla primavera di Praga e prescindere da quello che pensa la gente dei paesi assegnati a questa o quella sfera d'influenza. Tutta una serie di paesi negli anni novanta sono andati naturalmente e in maniera storicamente logica verso l'occidente, visto che ogni qualche decade da alcuni secoli le aspirazioni imperiali russe portano a episodi come quello di questi giorni. Mi pare un'illusione credere che in assenza di relazioni stretta con l'occidente la Russia autoritaria ultranazionalista e militarista di Putin non avrebbe cercato di ricostruire l'Impero che fu.
Semplifichiamo.
La lituania è stata invasa e annessa alla russia quante volte negli ultimi 3 secoli? con quali metodi? e voi vorreste dire che loro non avevano il diritto di andare a cercare qualcuno che ne garantisse l'indipendenza perchè erano nella "naturale sfera d'influenza" della russia?
In europa dell'est ci si chiede già chi sarà il prossimo, mi pare molto riduttivo stare qua a fustigarsi su quanto stiamo cattivi, quella con cui ci confrontiamo è sostanzialmente una dittatura, turbo-capitalista, autoritaria, violenta, imperialista nel senso ottocentesco del termine.


La stessa rivolta di Maidan è secondo me troppo spesso e troppo semplicisticamente derubricata a sommovimento esogeno, quando in realtà innumerevoli fattori indicano il contrario. L'Ucraina è uno stato sostanzialmente fallito dal punto di vista economico, e pertanto attraversato da almeno un decennio da fortissime tensioni politiche e sociali prima ancora che etniche e linguistiche. In piazza a Kiev c'era una generazione di giovani che vede da una parte la Polonia che da quando è entrata nel mercato comune europeo è diventata il più ricco dei paesi ex sovietici, e dall'altra la bielorussia, il classico satellite di Putin, in cui gli unici che traggono vantaggio dall'alleanza sono un ristretto gruppo di politici, come ai tempi del soviet. Le due proposte sul tavolo erano da una parte l'ingresso nel mercato comune europeo che avrebbe significato una spinta per l'economia ucraina senza precedenti, e dall'altro l'ingresso nel mercato comune russo che avrebbe significato un vantaggio sopratutto per la russia, assieme all'acquisto di un significativo stock di titoli di stato che avrebbero ancora di più indebitato l'ucraina col suo maggior creditore e non avrebbero cambiato di una virgola la tendenza del paese, infine la Russia per il "salvataggio" chiedeva il controllo totale della più grossa e strategia infrastruttura ucraina non militare, e cioè i gasdotti. Il motivo principale per cui l'Ucraina non è entrata nell'UE a mio modo di vedere è che gli oligarchi vicini al potere (sia che si parli dei governi Yushenko che Tymoshenko) hanno più vantaggi nel sistema meno rigido, meno controllato, vagamente mafioso in cui si muovono i pari ruolo russi, piuttosto che nel mondo di regole, regolamenti e riforme che chiedeva l'UE. Lo stesso governo Yushenko è caduto non per l'intervento di qualcuno, ma perchè partendo da una posizione di già scarsa legittimità (yushchenko aveva vinto in passato elezioni in cui erano stati riconosciuti brogli, e veniva dal caso tymoshenko in cui con accuse rivedibili i pricipali avversari politici erano stati incarcerati), e con il 48% dei consensi, non è stato in grado di gestire il montante malcontento delle regioni occidentali (ma non è che la sua popolarità fosse a oriente alle stelle) che è sfociato in manifestazioni di piazza che si è preteso di soffocare come Putin fa abitualmente, con la forza bruta, gli arresti arbitrari, le perquisizioni intimidatorie. Yushenko è caduto sui morti in piazza, non per la longa mano di qualcuno. Infatti non è che una volta dimessosi si è rifugiato a Donetsk, è andato all'estero, perchè la legittimità del suo governo era compromessa a livello nazionale, tanto che il candidato del suo partito alle elezioni successive ha basato l'intera campagna su cosa avrebbe fatto di diverso da Yushenko e su cosa Yushenko non aveva fatto e avrebbe dovuto fare.

leggi l'articolo di vallo, ci sono tutte le risposte alle tue domande.

L'autodeterminazione è una favola inesistente ed inapplicabile, che nessuno veramente vuole e applica se non contro gli altri.