La FIAT se ne va

[Mabelrode]

Io mi rifaccio solo a logiche di economia democratica. Con una diversificazione dei modi di fare economia. Come vedi ho ragione se non sei un manicheo del capitalismo sei un comunista, venti anni di propaganda hanno ottenuto i loro risultati.

Definiscimi economia democratica non capitalista per cortesia e spiegami come ti muoveresti in questa direzione.

[Mikhail Mengsk]

Uppo tutto ciò che ha detto Samael e aggiungo che il suo discorso mostra perfettamente la differenza tra coloro che conoscono il concetto di economia reale moderna e chi ne parla per sentito dire.
Leggere nel 2010 che qualcuno vorrebbe la nazionalizzazione di una azienda di produzione, mi fa venire la pelle d'oca... davvero, dimostra una ignoranza politica ed economica imbarazzante.
Spam, la tua proposta è nazionalizzare la Fiat e venir cacciati dall'Europa?

Il vero problema è stato dare finanziamenti a fondo perduto ad una azienda privata incapace di creare utili, non è permettere a questa azienda di diventare competitiva ed autonoma.
Lo stato deve incentivare gli investimenti di una azienda, non aiutare il suo mantenimento coprendo le sue perdite.
Qui qualcuno non se ne è ancora accorto ma attualmente l'economia è globalizzata e nessuna grande azienda è in grado di sopravvivere solo con il mercato italiano e, per competere a livello mondiale, è necessario che le aziende abbassino i costi di produzione ai livelli dei competitori diretti ed indiretti.

Appoggio anche la riflessione di Samael riguardante l'art.18 ovvero uno dei motivi principali della precarietà in Italia.
In questo forum molti non sono ancora entrati nel mondo del lavoro quindi parlano per utopia politica ma, tra qualche anno, si accorgeranno che l'economia italiana è sostenuta dalle piccolo-medie aziende  (ed è un male dal punto di vista macro-economico) e che sono loro ad offrire la maggior parte del lavoro... e queste aziende, ragazzi miei, non sono soggette all'art.18 e, nonostante questo, i licenziamenti sono decisamente rari.

A molti qui dentro piace pensare che i datori di lavoro siano appartenenti ad una casta malvagia che naviga nell'oro a scapito degli operai quando chiunque può tirar fuori le palle e fare quello che ha fatto Samael.
Perchè, anche se da più sicurezza pensare diversamente, chiunque può aprire una azienda accettando i sacrifici che questo comporta. Gli imprenditori non sono una casta.. è gente che ha fatto una scelta lavorativa rischiosa.
Io non conosco la situazione di Samael ma immagino che sia il classico giovane imprenditore che ha tirato fuori le palle, fatto un mutuo devastante e che durante questa crisi non dorma la notte pensando alla possibilità di dover chiudere rimanendo indebitato a vita...
Ovviamente spero che lui non sia in questa situazione ma di certo il 90% delle persone che aprono una azienda lo è.. non sono esseri malvagi, è solo gente pronta ad un sacrificio accollandosi un rischio.
Lo dico per esperienza diretta perchè da pezzente sto cercando di aprire una nuova società con il mio datore di lavoro.. e sarebbe terribilmente più facile e sicuro rimanere operaio.

90 minuti di applausi

Ma oltre un certo limite di dimensioni e capitale l'imprenditoria diventa veramente qualcosa di vergognoso, vigliacco e ingiusto. La media-grande impresa italiana è feccia.

[Rude]

strano..
thewall non ha ancora postato ma sento che in questo caso ha ragione lui

 

manca anche toga ancora all'appello.. ma sento che in questo caso ha ragione lui

[Savonarola]

Vuoi un trattato di economia su soh?
Io non sono in grado neanche di abbozzarlo tra l'altro
Guarda ti do un paio di autori che potrebbero interessarti poi vado a farmi una corsetta in caffarella.
Brecher Jeremy
 Tim Costello
Per il resto io sono daccordo con i manichei del capitalismo precarizzare  precettare e ridurre all'osso lo stato sociale. Come dicevo prima la cosa più intelliggente da fare non è portare il nostro concetto di  diritto in cina ma fare in modo che il nostro popolo abbia la possibilità di godere degli stessi diriti di cui godono i cinesi. Cioè se alla fiat un serbo costa tre euro al giorno da noi un operaio dovrebbe costare altrettanto. Anche perchè , diciamocelo chiaramente, alla fine gli operai sono storicamente dei privileggiati.


Ovviamente vi amo tutti e siete bellissimi

[Ilario]

ivan tu non dovresti nemmeno poter digitare
tu sei un energy vortex (cit.)

[Savonarola]

ivan tu non dovresti nemmeno poter digitare
tu sei un energy vortex (cit.)

 

[Samael]

Io mi rifaccio solo a logiche di economia democratica. Con una diversificazione dei modi di fare economia. Come vedi ho ragione se non sei un manicheo del capitalismo sei un comunista, venti anni di propaganda hanno ottenuto i loro risultati.

tu puoi rifarti a quello che vuoi, ma i sindacati italiani per anni hanno sempre ragionato in ottica di contrapposizione tra classi sociali accontentandosi degli interventi statali che non potevano durare all'infinito. Nessuno si è preoccupato dei cambiamenti che stavano avvenendo nel mercato globale (tranne forse fiat) e nessuno ha cercato soluzioni su fronti alternativi (non è scritto da nessuna parte che non ci siano altri modi di tutelare i lavoratori). Tutti alla fine si sono accontentati della solita (e stantia) pezza economica.


Adesso la bolla è esplosa ed i problemi sono piombati di colpo su una situazione già precaria... era successo con alitalia, ma a quanto pare la lezione non è bastata. Trovandoci improvvisamente a competere con i paesi emergenti (dove la vita costa sensibilmente meno) che peraltro sono i nuovi mercati (come lo era l'italia nel dopoguerra) senza che in italia si sia mai mosso un dito per prepararci (ovvero cambiare il mondo del lavoro, l'economia e lo stato sociale[1]), la fiat si permette di fare la voce grossa e trovare una soluzione unilaterale ai suoi problemi.


Giusto o ingiusto, questa è la situazione e tutte le tue teorie vanno a rovinare contro i muri eretti dalle varie parti sociali in decenni di fossilizzazione delle solite idee. Non a caso abbiamo una classe politica e dirigenziale (anche dentro i sindacati) fatta da mummie.


[1] senza che ciò significasse peggiorare le cose.

[Savonarola]

Cmq uno schizzetto di antisemitismo anche qui ci sta tutto

[Mabelrode]

Ivan, spiegami come facciamo a prenderti sul serio.
Il 90% dei tuoi post è sarcastico nella speranza  di abbassare il livello della conversazione e poter sostenere le tue tesi senza argomentazioni.
Ti appoggi ad un'alternativa capitalistica e quando ti chiedo quale sia non sei nemmeno in grado di abbozzare una spiegazione e mi rimandi a leggere i trattati di un cazzo di storico che di economia non ne sa una sega e che si permette di negare il pensiero di tutti gli economisti del mondo dal basso della sua ignoranza in questa materia scrivendo due libricini da vendere ai giovani no global.
Ma li hai letti? Guarda... io ho cercato  tutto il materiale possibile su internet ed ho letto gli scorci che si possono trovare in rete e sono dei trattati di storia dell'economia infarciti con qualche pseudo soluzione individuale per poter "resistere" al sistema, soluzioni che possono andare bene al massimo per un centro sociale e totalmente inapplicabili al mondo reale.
Ovviamente è così populista da attaccare la globalizzazione economica senza nemmeno citare quella scientifica, informatica, mediatica etc.. etc.. come se fossero concetti separati o separabili.
E poi, come tua grande conclusione, spari un post in cui associ tutto il nostro pensiero all'antisemitismo sperando che ci sia qualcuno così ignorante da trovare una analogia tra le due cose.
Il mercato economico là fuori è un brutto posto Ivan, fossi in te comincerei a coltivarmi le patate in giardino...

[Falciatore]

Lol, le alternative sono vecchie di 50 anni, ma il sistema capitalistico su cui si fa leva per fare certe magagne quanti anni ha?
Oltretutto la fiat, ma come tutto il sistema economico, si rifà ad un sistema capitalistico fasullo, dato che mancano dei punti di base fondamentali per far si che il sistema funzioni, cioè parità di informazione e parità di diritti.
voi state dando per scontato che un'azienda faccia bene ad andare dove la manodopera costa di meno, ma bisognerebbe chiedersi il perchè li costa di meno e le conseguenze della sua scelta.
Statalizzare inoltre non è una cosa così antiquata, la capitalistica Inghilterra e i super capitalistici Usa lo han appena fatto con le banche, non vedo perchè per i grandi manager vada bene, per gli operai sia superata come ideologia.
Sistemi alternativi al capitalismo ne esistono a bizzeffe, primo tra tutti la via socialista mista, applicata più o meno in tutta la mittleeuropa.
Discutiamo senza preconcetti, tutti però.
Partiamo dal principio, perchè la fiat vuole delocalizzare la produzione?
-Sta andando male? sinceramente no, i dati dell'anno passato confrontati con il resto d'europa sono incoraggianti, la fiat ha conquistato nuove fette di mercato e sta ripianando il debito.
-il lavoro in Italia è di bassa qualità? non penso sia il caso
-vuole guadagnare di più? si.
é corretto rovinare economicamente(in modo minimo) un paese (il paese da cui si nasce e da cui si è stati sovvenzionati da anni) per mirare ad un maggior guadagno?
la risposta per me è no, l'industria, anzi non l'industria, l'economia, ha perso di vista il suo obbiettivo, che è servie l'umanità e non farne da padrona. Le logiche di mercato han già mostrato negli anni le loro fragilità più gravi e quella di ormai 3 anni fa è stata solo l'ennesima crisi, solamente più forte stavolta, in previsione, probabilmente(e questo lo dicono fior fior di economisti)di una crisi ancora più forte.
Questo è ANCHE(sottolineo anche, perchè è solo uno dei fattori) perchè le industrie giocano a delocalizzare, lasciando in "patria" solo terziario, cosa che rende l'economia sicuramente debole e fragile e sopratutto che ampia(come sta succedendo da anni) la forbice, sempre più ricchi i ricchi e sempre più poveri i poveri, e sopratutto sempre di più, e sono dati istat, non demagogia

[Savonarola]

Quindi per potere criticare il capitalismo devo essere un economista per difenderlo invece è sufficente essere un parrucchiere 
C'è da dire che la cosa più intelliggente che viene in mente ai manichei del capitalismo è mettere in concorrenza un operaio italiano con uno shciavo cinese. Azzo robba seria mica cazzi

E   poi, come tua grande conclusione, spari un post in cui associ tutto il   nostro pensiero all'antisemitismo sperando che ci sia qualcuno così   ignorante da trovare una analogia tra le due cose.

[Samael]

ma tu non stai criticando il capitalismo (che nessuno nega qui sia largamente imperfetto)... ci stai solo litigando!
Sentire parlare te di capitalismo e diritti dei lavoratori è come sentire il vecchio disco rotto dei regimi comunisti.




In ogni caso qui si parlava di FIAT e di come si sia arrivati (del tutto impreparati) all'inevitabile... Era successo con alitalia, ce lo dovevamo aspettare (anche se ormai i tempi per rimediare non c'erano)... e il problema è che ci si è dimenticato che nel sistema economico attuale (che non può essere sovvertito con uno schiocco di dita) e nella situazione economica attuale dell'italia, è la fiat ad avere il coltello dalla parte del manico perchè senza capitali niente impresa e senza impresa niente lavoro!
E ripeto che questa cosa non mi piace, ma non vedo i mezzi per intervenire con successo adesso. 10-15 anni fa magari si poteva fare parecchio, bastava evitare di ricorrere al trucco per la rottamazione e intervenire a livello strutturale sul sistema.

[Savonarola]

ma tu non stai criticando il capitalismo (che nessuno nega qui sia largamente imperfetto)... ci stai solo litigando!
Sentire parlare te di capitalismo e diritti dei lavoratori è come sentire il vecchio disco rotto dei regimi comunisti.

A sentire parlare voi sembrati tutti dei piccoli cloni di alan friedman
Poi a me il comunismo neanche piace, fa solo sorridere la giustificaizone che date allo spostamento della produzione in paesi del secondo mondo. "Gli operai italiani hanno troppi diritti andiamo dai serbi"

E poi due contro uno non vale. Siete scorretti e anche un po antisemiti

[Ðread Sir Cassius√]

A sentire parlare voi sembrati tutti dei piccoli cloni di alan friedman
Poi a me il comunismo neanche piace, fa solo sorridere la giustificaizone che date allo spostamento della produzione in paesi del secondo mondo. "Gli operai italiani hanno troppi diritti andiamo dai serbi"

E poi due contro uno non vale. Siete scorretti e anche un po antisemiti

Non e' una questione di diritti.

E' andiamo dai serbi che la manodopera costa meno ci costano meno di tasse a livello statale.

semplice

[Savonarola]

Non e' una questione di diritti.

E' andiamo dai serbi che la manodopera costa meno.

semplice

Giusto e la manodopera costa meno perchè i salari sono inferiori quindi hanno diritto ad un salario inferiore a quello di un operaio italiano. Un salario dignitoso è un diritto . Di conseguenza un operaio italiano , nella logica capitalista, dovrebbe essere concorrenziale a quello serbo come costi. Poi se vogliamo mettere a raffronto lo stato dei lavoratori italiani con quello di quelli serbi possiamo farlo . A occhio e croce , secondo me, un operaio serbo ha meno diritti di quello italiano.